![[여의도 사사건건] 이혜훈 “조국 응원 실검 바람…뭔가 거대한 세력 있는 듯”](https://nsimg.kbs.co.kr/data/news/2019/09/19/4286393_3Kf.jpg)
- 정청래 "조국 전쟁 이제 그만…국민들도 이제 지겹다"
- 이혜훈 "어느날 갑자기 '조국 (응원) 실검 바람'…정권 지키려는 뭔가 거대한 세력 있는 듯"
- 정청래 "대통령 지지율 43%…지지층의 강고한 연대 깨지지 않고 있다."
- 이혜훈 "여론조사, 절대적인 수치보다 추이가 중요…지지율 많이 빠졌다는 게 중요"
- 정청래 "'논두렁 시계' 연상…검찰발 기사들 검찰이 언젠가 반드시 책임질 날 올 것"
- 이혜훈 "조국 국정조사요구안, 민주당·정의당 안에서 이탈표 꽤 나올 것"
- 정청래 "정치인들 말 가려서 했으면…'사형선고·조국 부부 동시 구속' 국민정서 안맞아"
■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 9월19일(목) 16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 정청래 더블어민주당 당협위원장 / 이혜훈 바른미래당 국회의원
■ 유튜브 / 페이스북 [사사건건]
※ 본 기사 내용을 인용할 경우 프로그램명을 [KBS 1TV '사사건건']으로 표기해주시기 바랍니다.
▷김원장 조국 장관을 둘러싼 여론이 야당, 특히 자유한국당에게 유리하게 돌아가는데 이런 과정에서 조국 장관을 향한 지나친 혐오 발언은 과연 야당에게 유리하게 작용할까, 이 문제도 한번 살펴보겠습니다. 서울 서초 갑의 바른미래당 이혜훈 의원, 민주당 마포 을 지역위원장 정청래 전 의원 자리했습니다. 어서 오십시오.
▶정청래 네, 안녕하십니까?
▶이혜훈 안녕하세요?
▷김원장 오랜만에 나오셨어요.
▶이혜훈 네, 감사합니다.
▷김원장 네, 나와주셔서 고맙습니다. 우리 국회가 한 달, 한 달이 넘은 것 같습니다. 정치는 없는 조국 장관만 있어요. 그렇죠? 이 현상은 어떻게 보시나요, 간단하게.
▶이혜훈 모두에게 유감이고 이건 굉장히 안타까운 일이고 비극이죠.
▷김원장 그렇게 보시나요?
▶이혜훈 대한민국에 마이너스입니다.
▷김원장 대한민국에게 마이너스다. 그러면 어떻게 풀 건지 잠시 후에 여러 가지로 여쭤보겠습니다.
▶정청래 오늘 자 리얼미터 여론조사에 의하면 기왕에 임명을 했는데 그러면 사퇴시켜야 되느냐, 시키지 말아야 되느냐는 사퇴시키면 안 된다가 54%, 사퇴시켜야 된다가 44%, 10%가 높아요. 그러니까 임명은 반대한 여론이 높았지만 기왕에 한 거, 그래도 그냥 가야 되는 거 아니냐, 이 여론은 또 높아요. 그래서 제가 봤을 때는 조국 전쟁, 이제 그만.
▷김원장 알겠습니다.
▶정청래 국민들도 이제 지겹다는 거죠.
▶이혜훈 그런데 그런 거 보면 민심에 역행했다는 건 인정하시는 거네요? (웃음)
▷김원장 (웃음) ▶이혜훈 의원님 특유의 웃으면서 말씀하시니까 좋네요.
▶정청래 저도 웃으면서 답할 수밖에. (웃음)
▷김원장 저희가 어제 어떤 일이 있었는지 아마 보도 보시면 아셨을 거고 오늘 좀 부드럽게 갔으면 좋겠습니다.
▶정청래 아, 어제 왜 그랬어요, 도대체. (웃음) 우리 그러지 맙시다.
▷김원장 황교안 대표, 며칠 전에 문재인 대통령 장외 집회에서 문재인 대통령 끌어내려야 한다, 강도 높게 비판했었는데 오늘 조국 부부 구속하는 게, 부부를 동시에 구속하는 게 마땅하다. 이렇게 비판 수위를 높여 갔습니다. 잠깐 들어보겠습니다.
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<녹취/ 황교안: 자유한국당 대표>
국민의 민심은 이미 조국에게 공직 사형 선고를 내렸습니다. 조국 파면을 요구하는 시국선언문에 서명한 대학교수들이 2500명을 넘었다고 합니다. 540명이 넘는 변호사들도 시국선언에 참여했습니다. 지난 정권 당시 전가의 보도처럼 쓰였던 경제적 공동체, 정말 낯설게 들었던 단어입니다. 경제적 공동체라고 하는 그들의 논리에 비춰보면 조국 부부를 동시에 구속해서 수사하는 것이 마땅하다고 생각합니다.
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▷김원장 어떻게 들으셨어요? 그러니까 부인이 혹시라도 잘못된 점이 있으면 조 장관도 책임지고 사법 처리해야 한다, 이런 주장 같아요.
▶정청래 정치인들은 좀 말을 조심해야 될 필요성이 있을 것 같습니다. 이번에 조국 장관 딸 문제가 터지니까 바로 나경원 원내대표, 또 아들의 논문 문제로 번집니다. 특혜 얘기하게 되면 황교안 대표도 자유로울 수 없죠. 법무부 장관 인사청문회 과정에서 불거진 문제, 그리고 의혹이 해명되지 않은 게 굉장히 많이 있습니다. 그래서 정치인들은 한마디, 한마디 좀 말을 가려서 했으면 좋겠다는 생각이 들고, 저렇게 험악한 말, 사형 선고, 조국 부부 동시 구속 수사, 이런 말들은 좀 국민 정서에는 맞지 않는 말 같습니다.
▷김원장 어떻게 들으셨어요?
▶이혜훈 그런데 이제 저런 말을 하는 그 심정을 이해하죠. 오죽하면 저런 말을 하겠나 싶은데 지금 부부를 동시 구속 수사해야 된다고 얘기하시는 이유는 아마 이런 걸 거예요. 코링크PE 사모펀드에 조국 후보자는 당시에 뭐라고 얘기했냐 하면 사모펀드라는 것 자체, 사모펀드라는 그 보통명사 자체를 이번에 처음 알아서 공부했다, 이번 일 때문에. 그리고 코링크라는 이름은 들어본 적도 없다, 이렇게 얘기했는데 지금 이제 검찰 수사를 통해서 나오는 것들은 펀드가 투자운용사, 이 펀드를 관리해 주는 운용사의 본인들이 주식도 갖고 있었고 주주 명부에도 올라 있었고 그걸 본인 조국 장관이 민정수석일 시절에, 공직자 재산 신고에 자기가 버젓이 신고까지 했거든요? 그런데 처음 들어봤다고 얘기했던 그런 여러 가지 거짓말들. 그다음에 이제 지금 와서 보면 이 조국 장관의 부인이 아주 깊숙이 경영에 개입했잖아요. 왜 매출이 이렇게 안 오르냐? 매출전표 갖고 와라. 그리고 사업 투자계획서 다 갖고 와라. 일일이 다 보고 분석하고 지시하고 명령하고 경영에 개입했던 게 다 나오니까. 그렇게 되면 이거는 이제 공직자윤리법 위반이거든요. 왜냐하면 직접 투자는 안 된다는 겁니다. 직접 투자라는 거는 투자의 운용사항에 관여하는 건 물론이고 알아서도 안 된다는 게 직접 투자는 안 되고 간접 투자만 된다는 건데.
▷김원장 설령 부인이 했더라도?
▶이혜훈 부인이 지금 경제적 공동체라는 거는 이제 부인이 다 안다는 거 아니에요? 그리고 부인이 당시에 코링크PE 그 직원들한테 얘기한 거 보면 남편이 보고서를 갖고 오라고 그러니까 빨리 만들어달라. 그래가지고 남편한테 갖다 줬던, 이런 정황들이 지금 나오잖아요.
▶정청래 이건 제가 좀 반박을 해야 될 것 같습니다. 조국 장관 부인이 조카에게 돈을 빌려준 게 2015년입니다. 그리고 상환을 받은 것이 2018년이에요.
▷김원장 5억 원 빌려줬다가.
▶정청래 그렇습니다. 그런데 만약에 이 사모펀드가 문제가 됐다면 신고도 안 했겠죠. 다른 방법을 선택했죠. 그런 게 하나 있고요. 그래서..
▶이혜훈 지금 그 얘기를 하는 게 아닌데 엉뚱한 얘기를 하시네.
▶정청래 본인 죽을 일을 하는 게 아니잖아요. 그리고 또 하나는 제가 봤을 때는 이 사모펀드 관련해서 최대의 실소유자는 누구일까? BBK, 다스 때도 그때 그런 얘기들 많이 했었는데 제가 봤을 때는 익성이라는 회사로 보여요. 그래서 그 부분은 제가 시간이 짧아서 다 말씀을 못 드리겠지만..
▷김원장 제일 마지막으로 돈이 간 곳이죠. 2차 전지를 만든다는.
▶정청래 그렇습니다. 그래서 나중에 세탁해서 상환돼서 가서, 실소유주라면 조국 부인이 받았겠죠. 그런데 그 익성 회장한테 갔다는 거 아닙니까? 그런 정황으로 봐서 이 사모펀드 관계는 조국 후보가 피해자일 가능성이 높다, 이렇게 생각합니다.
▷김원장 그 이야기를.. 두 분은 지금 처음 하시는 거지만 워낙 저희는 며칠째 해가지고, 간단하게.
▶이혜훈 아니, 잠깐만. 주고 누가 실소유주냐, 누가 거기서 돈을 빼먹었냐, 이런 얘기를 하는 게 아니라 하면 안 되는 투자를 한 거를 몰랐다고 얘기했는데 본인은 다 알고 있었다는 정황이 나온 얘기를 하는 거예요. 공직자윤리법하고 지금 말씀하시는 돈을 빼먹었냐, 횡령이나 배임 문제는 다른 문제예요. 그런데 반박을 하시면서..
▶정청래 아니, 조국 장관이 그것을 관여했다는 증거가 없고..
▶이혜훈 A라는 얘기를 하는데..
▶정청래 본인이 몰랐다는 거에 대해서..
▶이혜훈 아니야.
▶정청래 실제로 알았다는 증거는 없지 않습니까, 지금?
▶이혜훈 아니, 지금 증언들이 나오고 있잖아요. 조국이 보고서 만들어서 달라 그래서 갖다 줬다, 지금 직원들 증언이 나오잖아요.
▷김원장 자, 질문을 처음으로..
▶정청래 그건 일이 터진 후의 얘기죠.
▷김원장 처음으로 돌아가서, 만약에 말씀하신 것처럼 정경심 교수가 투자만 한 게 아니고 운영에 깊숙이 개입, 또는 한 발 더 나아가서 소유했다면 설령 그것을 몰랐다 하더라도 조국 장관의 법적 책임이 어디까지 가느냐, 이 문제인데 말씀하신 것처럼 투자자가 운영에 개입했다면 자본, 제가 보니까 자본시장법은..
▶이혜훈 시장법 위반이에요.
▷김원장 크게 위반이 아닌데 만약에 공직자윤리법에 위반될 소지가 있다.
▶이혜훈 위반되죠.
▷김원장 물론 확인된 건 아직까지 없습니다. 거기까지만 하고요. 여론조사 좀 보겠습니다. 오늘 나올 리얼미터 거 볼까요? 43.8%, 부정은 53%까지 올라갔습니다. 리얼미터가 어제 물어본 겁니다. 취임 이후에 리얼미터 조사에서는 국정 수행에 대한 지지도 부정이 이렇게 높아진 건 처음입니다. 또 긍정 수치도 취임 이후에 가장 낮은 수치까지 내려갔습니다. 어떻게 보셨어요? 아침에 라디오 듣다가 보니까 우연히 이 리얼미터 대표가 나와서 라디오 이야기하는데 자기는 40% 밑까지 밀릴 거라고 생각했는데..
▶정청래 대표가 아니고 본부장.
▷김원장 아, 본부장입니까?
▶정청래 네, 권 본부장이 얘기했는데, 본인은 여론조사를 10년 동안 쭉 하면서 매주 이제 움직임을 봤잖아요. 이번 주에는 30% 중후반대로 떨어질 거다. 이렇게 예측을 했었대요. 그런데 43.8%로 버티고 있는 게 참 용하다. 제가 봤을 때도 이 정도로 조국 장관에 대해서 전방위적으로 모든 언론이 나서서 이렇게 비판을 했는데도 불구하고 문재인 대통령 지지율이 43.8%를 기록했다는 것은 참 대단하다, 이런 생각이 좀 들고. 문재인 대통령, 조국 장관에 대한 지지하시는 분들의 강고한 연대가 깨지지 않고 있구나, 이런 생각을 저는 했습니다.
▶이혜훈 비슷한 얘기인데요. 지금 조국 장관에 대한 윤리적으로나 도덕적, 법적 판단을 한다기보다는, 그거는 무조건 덮어놓고 묻지 마라. 이 정권 지키기에 결속이 된 것 같아요. 그래서 최근에 보면 조국 이슈가 된 게 거의 한 달이 넘었는데 초반에는 이렇게 강한 연대가 없었어요. 그런데 어느 날 아침에 갑자기 누구의 일시적인 명령이 떨어진 것처럼 실검에 조국 지키기, 조국 힘내세요가 막 대거 등장하거니 그때부터 이 바람이 가는 거잖아요? 뭔가 거대한 세력이 있다는 것은 거의 감지가 됩니다.
▷김원장 어떤 세력일까요?
▶이혜훈 이 정권을 지키려는 세력이죠.
▷김원장 그러니까 그걸.. 여론 내지는 민심이라고도 할 수 있습니까? 세력이라고 표현하셨는데.
▶이혜훈 그런데 이제 이게 여론조사라는 게 이렇습니다. 모든 사람이 다 응답을 하면 정확한 민심이 파악이 되는 거죠. 여론조사를 통해서 드러나는데, 지금 이 경우에는 굉장히 이 정국에 실망한 사람들, 아예 응답을 하지 않고 끊어버리는 사람들이 굉장히 많기 때문에 적극적으로 응답하는 사람들의 얘기가 너무 과다하게 반영이 되는 경향이 있습니다.
▶정청래 그런데 여론조사를 가지고..
▷김원장 설령.. 물론 보정은 합니다. 경제 전문가시니까 아시겠지만 여론조사 기관에서..
▶이혜훈 아니요. 보정 안 해요. 가중치만 가지고 약간 마사지를 하는데..
▷김원장 가중치도 보정의 하나입니다.
▶이혜훈 그런데 가중치인데, 보정의 하나인데, 그런데 지금 응답을 하지 않는 사람들에 대해서는, 그게 이제 성별, 연령별, 지역별 이런 식으로 보정을 하는 거기 때문에 특정 성향을 가진 사람에 대한 보정은 되지 않습니다.
▷김원장 알겠습니다. 전에 이 여론조사 기관의 어떤 전문가분이 여기 나오셨을 때도 비슷한 이야기를 하신 것 같았고요.
▶정청래 그런데 여론조사를 가지고 믿지 못하겠다, 그러면 할 얘기가 없는 거죠. 이런 방송을 프로그램에서도 여론조사 지표를 방송하면 안 되죠. 그러나 어쨌거나 전 국민의 모든 마음을 일일이 다 확인할 수 없기 때문에 그냥 참고자료로 우리가 여론조사를 쓰고 있는 거죠.
▷김원장 알겠습니다. 다음..
▶이혜훈 네, 추이가 중요한 거죠. 그래서 절대적인 수치보다는 항상 여론조사라는 건 절대적인 수치보다 추이가 중요합니다. 많이 빠졌다는 게 중요한 거죠.
▷김원장 그렇습니다. 빠지고 있는 흐름이 중요하다, 이 말씀이신 거죠?
▶이혜훈 네, 네.
▷김원장 다음 거 하나 보여주실래요? 두 가지를 여쭤볼 거예요. 이걸 보면 국민 여론이 잘한 결정, 그러니까 장관 임명 잘했느냐가 35.3%, 방금 전 말씀드린 것처럼 이 조사는 어제 이루어진 겁니다. 그런데 9일 전에 보면, 그러니까 9일 전, 9일입니다. 그러니까 이달 9일에 보면 잘했다는 결정이 46.6%, 그러니까 잘했다는 사람들이 거의 10일 가까이 지나서 이거 잘못한 것 같다로 한 11%포인트 정도의 응답자들이 빠져나간 거예요. 이건 어떻게 봐야 하는지 하고, 그다음에 보시면 잘한 결정이 35%밖에 안 돼요. 대통령 지지율, 국정 지지율보다 많이 낮습니다. 이 말은 문 대통령을 지지하는 사람들 중에서도 8~9% 정도는 그런데도 잘못한 것 같다, 이런 결정을 내리고 있는 거예요. 이 두 가지 어떻게 보십니까?
▶이혜훈 저는.. 먼저 말씀하세요.
▷김원장 누가 먼저..
▶이혜훈 아, 제가 먼저 할게요. 이게 이제 검찰 수사 과정을 통해서 그동안 조국 후보자가 두 번의 청문회를 했잖아요. 한 번은 셀프 청문회, 한 번은 국회에서 한 청문회. 두 번 동안에 했던 말들이 거짓말인 게 드러나는 게 꽤 있습니다. 그 부분에 대해서 실망하고 이건 아니다, 라고 생각하는 민심이 높아지고 있는 것 같아요.
▷김원장 처음에는 임명을 잘했다고 생각했다가.
▶이혜훈 임명 뭐 이 정도 되면 해야지. 잘했다기보다는 어쩔 수 없다, 불가피 정도 갔다가 지금은 보니까 거짓말하는 게 막 드러나면서 이거 아니구나, 하고 마음을 바꾸는 분들이 꽤 많은 것 같아요.
▷김원장 그건 어떻게 보십니까? 대통령 지지자들 중의 상당수, 한 7~8% 정도 되나요? 7~8%포인트입니다. 그 정도가, 그분들은 민주당 지지하고 문 대통령 지지하는 것 같은데 그럼에도 임명 잘못했다고 생각하셨어요.
▶이혜훈 문 대통령을 지지하는 사람 중의 상당수가 과정은 공정하고 결과가 정의로울 거라는 그 약속을 상당히 기대했던 사람들이 있을 겁니다. 그런데 이번 조국 사태를 보면서 결과로 정의롭지 못하고 과정은 더더구나 공정하지 못하다고 생각하는 사람들이 그 포션을 차지하는 것 같아요.
▶정청래 조국 장관 임명 지지율 여부가 실제로 국회 청문회라든지 기자간담회보다는 검찰이 직접 개입해서 부인을 기소한 거, 또 조카를 구속한 거, 검찰의 이런 행위에 따라서 여론이 굉장히 요동치는 것 같아요. 그래서 제가 봤을 때는 검찰의 기소라는 것도 아직 법원으로 재판이 끝난 사항이 아니지 않습니까? 그런데 어제, 오늘, 그제 3일간 너무 피의 사실 유포가 너무 많아요, 지금. 그래서 이 피의 사실은 흡사 얼마 전..
▷김원장 어제, 어제 많이 나왔습니다.
▶정청래 어제 많이 나왔습니다. 그래서..
▷김원장 검찰이 거의 발표하듯이 내놓더군요.
▶정청래 노무현 대통령 때 논두렁 시계를 연상케 해요. 만약에 논두렁 시계가 거짓인 것으로 밝혀졌던 것처럼 지금 검찰발로 나오는 여러 기사들, 기자들의 취재를 통해서는 알 수 없는, 검찰이 흘리지 않으면 알 수 없는 그런 사실들이 기소가 되기 전에는 그것은 분명히 불법이고 범죄 행위거든요. 이런 부분에 대해서도 검찰이 언젠가 반드시 책임을 질 날이 올 것이다, 이렇게 생각합니다.
▷김원장 지난 2~3일 동안 검찰에서 특히.. 어떻게 보면 구체적인 정황들이 많이 흘러나왔는데 이런 것도 영향을 준 것 같다는 말씀..
▶정청래 당연하죠.
▶이혜훈 그런데 물론 피의 사실 공표는 지금 현행법상 금지하고 있기 때문에 자제하는 것이 바람직하죠. 그런데 불과 1~2년 전에..
▷김원장 지난해에 한 번 당해보셨잖아요.
▶이혜훈 불과 1~2년 전에 박근혜 대통령과 관련한 수많은 사람들을 기소하기 전에 수사 과정에서 얼마나 많은 피의 사실 공표 금지를 어기는 위반들이 있었습니까? 검찰발로 마구잡이로 나온 그것에 대해서는 본인들도 관련이 있으신데, 그 말씀은 안 하시네요.
▶정청래 아니, 그러니까요. 이혜훈 의원 오늘 공격 많이 하시는데, 특검 때는요. 이러이러한 사안에 대해서는 국민의 알 권리 차원에서 발표하겠다고 미리 공지를 하고 한 것이에요.
▷김원장 특검법에는 발표하는 조항이 따로 있습니다.
▶정청래 그렇습니다. 그래서 지금 사안하고 특검 때하고는 완전히 다른 거죠.
▷김원장 그런데 사실 그거 아니고 특검 도입하기 전에는 뭐 무수하게 나왔으니까요. 그 이야기도 사실은 요 며칠 동안 많이 해서 거기까지만 가겠습니다. 자유한국당과 바른미래당이 공동으로 국정조사 요구서를 제출했습니다. 영상 준비돼 있습니다.
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<녹취/ 지상욱: 바른미래당 의원>
지난 청문회 때 자료를 제출 받지 못했기 때문에 밝히지 못한 것..
<녹취/ 김정재: 자유한국당>
조국 씨에 대한 저희가 국정조사를 통해서..
<녹취/ 지상욱: 바른미래당 의원>
조국 씨를 퇴진시키기 위해서..
<녹취/ 김정재: 자유한국당>
장관 자리에 있지만 인정하고 싶지 않아서 조국 씨로 부르겠습니다.
<녹취/ 지상욱: 바른미래당 의원>
저도 조국 장관이라는 명칭을 쓰지 않겠습니다. 뜻과 마음을 같이하는 모든 세력과 힘을 합치겠다고...
<녹취/ 김정재: 자유한국당>
철저한 자격에 대해서 검증을 해보려고 합니다. 바른미래당과 함께..
<녹취/ 손학규: 바른미래당 대표>
조국 사태를 기화로 보수연합을 꾀하는 것은 한국 정치를 왜곡하는 것입니다.
<녹취/ 지상욱: 바른미래당 의원>
힘을 모을 수 있게 도와주시는 것이 손 대표가 택할 수 있는 마지막 길 아니냐. 대표에서 사퇴하십시오.
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▷김원장 저희가 정치부 걸 끌고 왔더니 뒤에 바른미래당 이야기도 나오네요. 당 이야기도 하나 여쭤볼까요? 넘어갈까요?
▶이혜훈 아니, 하셔도 돼요.
▷김원장 아니, 손학규 대표는.. 당 대표는 정치 왜곡이라는데 의원님들은 저기 가서 자유한국당하고 저거 같이 내고 있으니까 참..
▶이혜훈 우리 손학규 대표님께서 정치 왜곡을 하고 계시는 거죠, 오히려. 왜냐하면 지금 반조국 연대를 하자는 거지 누가 언제 당을 통합한다고 했습니까? 그런데 이제 반조국 연대는 당이 어느 당이든지 간에, 시민이든 정치인이든 어떤 교수든, 누구든지 조국이 문제 있다고 생각하는 사람들을 다 같이 연대하자는 건데, 그거를 당 통합으로 계속 이렇게 변환을 시키세요. 그런데 본인이 당권에만 관심이 있으셔서 그런지 뭐든지 당권으로만 보세요.
▷김원장 알겠습니다. 거기까지 듣고요.
▶정청래 그런데 자주 만나다 보면 또 정이 들고, 그러다 보면 뜻이 통하고 그러면 뭐 합칠 수도 있고 그런 거 아니겠습니까?
▷김원장 자주 만나다 보면 뜻이 통하고 합칠 수도 있겠습니까?
▶이혜훈 만나기는 그동안 무지하게 많이 만났습니다. (웃음)
▷김원장 민주당 입장 들어볼까요? 준비가 됐습니까?
이인영 원내대표가 국정조사 반대하는데 반대하는 이유 들어보시죠.
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<녹취/ 이인영 더블어민주당 원내대표>,
어제 자유한국당이 제출한 국정조사 요구는 매우 엉뚱합니다. 검찰이 독립적으로 수사를 진행하고 있는데 왜 다시 야당이 나서서 직접 조사하겠다는 건지 모순입니다. 국정조사 요구는 법률 요건을 충족하지 못했습니다. 취임 전에 있었던 장관의 가족사는 국정에 해당하지 않습니다. 장관 가족 문제, 그것은 국정과의 사이에 아무런 연관이 없습니다. 국정에 해당하지도 않는 장관 가족사에 대해서 검찰 수사를 앞질러서 국정조사를 하겠다는 주장은 교통법규로 이야기하면 속도위반이고 불법 추월입니다. 난폭 운전이고 불법 운전 행위에 해당합니다. 조국 장관과 관련해서 재탕, 삼탕을 넘어 국회를 정쟁으로 뒤덮으려는 시도를 중단하시기 바랍니다.
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▷김원장 세 가지 여쭤볼게요. 먼저 이인영 원내대표는 장관의, 이게 국정조사잖아요. 장관의 가족 이야기는 국정이 아니라는 거예요.
▶이혜훈 아니요. 장관에 임명된 자격에 관한 거니까 국정과 관련이 있죠.
▷김원장 관련이 있다?
▶이혜훈 네, 그렇게 아주 본인들이 유리한 대로 굉장히 좁게 해석하시는 것만 하더라도 이거는 상당히 왜곡입니다.
▷김원장 거기에 대해서는 어떻게 생각하세요? 이게 국정이냐, 아니냐.
▶정청래 저는 국정일 수 있겠다 생각합니다. 왜냐하면 가정 문제만 있는 건 아닌 것 같고 조국 장관이 알았느냐, 몰랐느냐, 이런 부분까지 같이 조사를 해야 되기 때문에 조국 장관으로 인해서 가족 문제가 불거진 거기 때문에 야당으로서 그렇게 주장할 수는 있다고 봅니다. 저는 동의하지 않지만.
▷김원장 국정조사 제출이 됐고 만약에 표결하신다면 의원님은 당연히 찬성에..
▶이혜훈 저는 당연.. 네.
▷김원장 바른미래당까지 합치면, 바른미래당이 지금 28분? 다 하신다고 해도 자유한국당이 110분. 138명. 숫자로는 안 됩니다.
▶이혜훈 좀 모자란다, 네. 그런데 저는 그렇게 생각하지 않는 게, 지금 보면 민주당 안에서도 이탈표가 있을 수도 있고 저는 정의당 안에서 이탈표가 꽤 나온다고 봅니다.
▷김원장 이거 기명 투표잖아요.
▶이혜훈 기명 투표니까, 그런데 정의당에서..
▷김원장 민주당 안에서 이름 내놓고 국정조사를..
▶정청래 불가능합니다.
▶이혜훈 아니, 뭐 박용진 의원님..
▷김원장 국정조사를 찬성하시는..
▶이혜훈 박용진 의원님처럼 굉장히 용기 있는 분도 있는데..
▶정청래 이혜훈 의원님, 이간계를 쓰는 것 같은데 그건 불가능하고요.
▶이혜훈 아니, 제가 이제 제 말씀을 먼저 마칠게요. 정의당 경우는 지금 심상정 대표가 조국에 대해서 찬성하는 발언을 하고 나서부터 지금 지지율이 거의 3분의 1이 깎였습니다, 불과 한 1~2주 사이에. 그 정도로 지금 정의당이 민심으로부터 흔들리고 당원들로부터 어마어마한 질타를 받고 있기 때문에 정의당 안에서도 저는 이탈표가 있다고 보고 그다음에 민평당, 지금 현재 민평당에 남아 있는 사람들과 대안연대로 나가신 열 분, 열네 분 사이에서도 저는 상당히 표가 있다고 봅니다.
▶정청래 자, 그건 결과를 보면, 보면 될 것 같고요.
▶이혜훈 뚜껑 열어봐야 알죠.
▷김원장 뚜껑 열어봐야 안다? 그러니까 표결까지 가봐야 한다?
▶정청래 저는 이제 야당으로서는 국정조사를 주장할 수는 있다고 보는데, 저는 반대하지만. 그런데 이게 보면 지금 야당이 쌍끌이 작전, 양날의 칼이에요. 검찰발 피의 사실 공표를 가지고 열심히 또 그걸 가지고 공격의 소재로 사용하고 또 국정조사를 하자고 하고, 왜 특검은 주장 안 합니까? 또 특검도 하자고 주장을 해야죠. 그래서 지금 야당이 하고 있는 것은 누가 봐도 국정조사를 한들, 검찰처럼 압수수색권이 있습니까, 자료 조사권이 있습니까, 뭐가 있습니까? 맨날 그 한계를 노출한다고 하면서, 우리가 하는 것이 한계가 있을 수밖에 없다고 하면서 국정조사를 주장하는 것은 그야말로 정치 공세죠.
▷김원장 마지막 질문.. 네, 의원님.
▶이혜훈 잠깐만 할게요. 국정조사가 지난 청문회와 다른 구도로 할 수 있기 때문이다. 지난 청문회는 청문회 전날 이게 합의가 돼버렸기 때문에, 여야가. 그래서 미리 5일 전에 증인들에게 출석 통보해야 되는 걸 지킬 수가 없는, 애초부터 원천적으로 증인이 안 나와도 어떻게 할 수 없는 부분이었어요. 그런데 이번에는 미리 시간을 갖고 하면 증인이 불출석할 때 처벌할 수 있기 때문에 증인들을 나오게 할 수 있고 더 중요한 것은 청문회는 당시에 후보자는 위증을 하고 거짓말을 해도 처벌할 수가 없는 법입니다. 그런데 국정조사를 하면 후보자가 거짓말을 할 때 처벌을 받아요. 그래서 조국 장관이 지금 거짓말한 게 여러 가지가 나오는데, 국정조사의 틀 안에 조국 장관을 앉혀놓으면 거짓말하면 위증죄를 물을 수 있는 거죠.
▶정청래 조국 장관이 거짓말을 했다는데 거짓말했던 것을 육하원칙에 의해서 하나만 얘기해보세요.
▶이혜훈 예를 들면 고려대에 자기 딸 단국대 의학 논문, 고등학생이 썼다는 제1저자 그 논문 제출하지 않았다고 분명히 얘기했는데 제출한 목록이 이번에 나왔잖아요.
▶정청래 아니, 그러니까 본인이 그 당시에는 제출한 증거도 없고 본인이 보고를 받고 조사했는데 제출한 게 없다, 라고 얘기한 거죠.
▶이혜훈 아니요. 제출하지 않았다는 얘기했어요.
▶정청래 그런데 그게 거짓말이라고 확정적으로 얘기하면 안 되죠.
▶이혜훈 거짓말이죠.
▷김원장 알겠습니다. 마지막 질문.
▶이혜훈 국민 기준에는 이건 거짓말입니다.
▷김원장 검찰에 고발해서 검찰이 수사를 하고 있습니다. 대대적으로 하고 있습니다. 생각보다 큰 칼을 빼든 것 같은데요. 검찰에게 맡겨두는 게 옳지 않느냐, 그런데 왜 거기서 국정감사를, 국정조사를 또 하느냐..
▶이혜훈 아니요. 검찰하고 따로 하겠다, 검찰 보고 수사하지 말라가 아니고 검찰이 하고 있는 수사와, 그리고 국민들이 지금 피의 사실 공표 금지 등등으로 압박을 하면서 검찰의 수사를 국민에게 알리지 않잖아요. 그런데 국정조사라는 틀을 펴서 국민들에게 어떤 말이 거짓말이고 뭐가 문제가 있는지를 정확하게 알리는 장은 정치의 장에서 필요한 거죠.
▶정청래 야당은 저렇게 주장할 수 있어요. (웃음)
▷김원장 자유한국당이 오늘 직무 정지 가처분, 장관의 직무 정지를 멈춰달라. 법원에 내겠죠?
▶정청래 그것도 정치 공세죠.
▷김원장 뭐 행정법원이나 대법원에.
▶정청래 그것이 인용될 가능성은 거의 제로인데, 뭐 야당으로서는 할 수 있는 거 다 하라고 하세요. 삭발도 하고 단식도 하고 국정조사도 요구하고 장외도 나가고.
▷김원장 법원에.. 법원에서 결정하는 거죠.
▶정청래 그런데 국민들의 마음을 얻기는 어렵습니다, 제가 볼 때.
▷김원장 결정은 누가 하냐고 자막에 돼 있는데 결정이야 법원이 하겠죠. 그런데 그 법원이 공교롭게 법원이 법무부 장관의 직무를 정지시켜야 할 건가를 법원이 결정해야 되네요, 그렇죠?
▶이혜훈 그게 이제 굉장히 묘한 건데.
▷김원장 아직 낸 건 아닙니다.
▶이혜훈 그런데 법원 안에도 굉장히 양심적인 세력이 있다고 보지만 결론이 어떻게 되느냐에 상관없이 지금 왜 저런 안을 검토를 하느냐, 야권이. 그 얘기는 장관의 권한과 힘을 가지고 지금 검찰 수사를 방해하려는 여러 가지 정황들이 나오잖아요. 장관 임명되자마자 법무부 차관이 하는 소리가, 윤석열 검찰총장은 조국 수사에서 배제하는 수사팀을 꾸리겠다. 벌써 이런 것부터 굉장히 검찰 수사를 방해하고 외압을 행사할 것 같으니까 외압을 행사하는 그 고리를 차단하겠다, 이런 의도죠.
▷김원장 알겠습니다.
▶정청래 그런데 조국 장관도 가족 수사 이후에 피의 사실 공표 문제는 그때 다시 논의하겠다고 거기서 일단락된 거죠.
▷김원장 정치권.. 저희가 정말 이런 시사 토크를 진행하는 것도 굉장히 힘들 만큼 정치권이 워낙에 지금 날이 서 있어서, 이런 발언, 정치권의 이런 발언은 어떻습니까? 보겠습니다.
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<녹취/ 박인숙: 자유한국당 의원>
조국, 이 사람은 제가 의사인데 정신병이 있어요. 성격 장애, 이런 사람들은 자기가 거짓말을 하는 걸 죽어도 몰라요. 아무리 감옥에 넣고 재판을 해도 이는 사람, 자기가 거짓말한 것 모릅니다. 왜냐하면 그게 병이니까요. 정신병 환자가 자기가 병이 있다는 걸 알면 정신병이 아니죠. 이 사람 가족과 이 사람은 전혀 모릅니다, 자기가 거짓말한 걸.
▷김원장 이 발언 이후에 인권 단체들이 장애인 비하 발언일 수 있다 해서 많은 비판을 받았고요. 박인숙 의원이 그래서 사과를 했습니다. 이렇게 사과를 했고요. 그런데 사과를 한 당일, 자유한국당의 4선 중진 신상진 의원이 또 이런 말을 합니다. 들어볼까요?
<녹취/ 신상진: 자유한국당 의원>
문재인 대통령은 조국 게이트에 온 국민의 분노를 사는 조국을 법무부 장관에 국민과 싸우고자 국민의 대립을 무릅쓰고 임명한, 그런 거꾸로 가는 국정을 펼치고 있습니다. 문재인 대통령은 하루빨리 정신건강의학과에 가서 정신 감정을 받으시고 현실 인식을 제대로 하고 있는지, 어떤 세상의 인식을 갖고 계신지 정신의 정확한 검진을 받아서 나라가 더 이상 불행해지지 않도록 하시길 바랍니다.
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▷김원장 어떻게 들으셨어요? 이렇게 여쭤볼게요. 이런 발언이 보수 진영에 도움이 될까요?
▶이혜훈 글쎄요. 뭐 이제, 제가 보니까 국민들이 거의 마음들은 정하신 것 같아요. 저런 정치인들의 한마디, 한마디에 그렇게 휘둘리실 국민은 많지 않은 것 같은데, 가능하면 특정 계층이나 특정 집단을 비하하는 거로 오해될 수 있는 발언은 좀 자제하고 삼가면 좋죠.
▶정청래 지금 자유한국당 내에 삭발이나 단식이다 하니까 서로 튀기 경쟁을 하는 것 같아요. 그러다 보니까 사실상 사람들을 설득하고 마음을 얻으려면 문장으로, 논리로, 합리적인 거로 이해를 구하고 마음을 얻어야 되는데 오로지 자극적인 단어를 하나 딱 쓰면서 나를 주목시키겠다, 하는 것 같아요.
▶이혜훈 그런데 저런 거는요..
▶정청래 저런 대사는 잘못된 거예요, 제가 봤을 때는.
▶이혜훈 그런데 저런 거는요, 이번 방송은 이제 자유한국당 것만 갖고 오셨지만 양쪽이 다 비슷비슷해요.
▷김원장 제가 이렇게 질문을 드릴까요? 정도의 차이가 있을지 모르지만 민주당도 자유한국당도 그렇고 우리 지지자들이 들으면 속 시원한 이야기만 주로 하는 게 아닌가.
▶정청래 물론 그런 경향이 없지 않아 있죠. 그런데 일련의 자유한국당의 막말 시리즈를 한번 쭉 보세요.
▷김원장 그러다 보니까 정치권이 갈등을 조율하는 기능이 정말 현저히 떨어졌습니다.
▶정청래 아니, 그러니까 민주당도 물론 눈살 찌푸리는 발언을 안 한 건 아니죠. 그런데 현격하게 그 양적인 측면에서, 질적인 측면에서 자유한국당이 훨씬 많았죠. 5.18 폄훼 발언을 비롯해가지고. 온갖 쏟아내는, 당 지도부들, 인사들. 인사들이 쏟아내는 것을 보면 자유한국당이 어떻게 보면 되로 주고 말로 까먹는 그런 상황이 계속 지금 반복이 되고 있어요. 그러니까 박인숙 의원도 신상진 의원도 둘 다 의사라고 제가 알고 있는데..
▷김원장 공교롭게 두 분 다 의사입니다.
▶정청래 그렇습니다. 그런데 의사라면 저런 발언이 얼마나 더 저기에 해당되는 분들이 상처를 받을까 생각해서, 남이 하더라도 말려야 되는데 본인이 나서서 저렇게 하는 것은.. 그러니까 일각에서는 그런 얘기도 있어요. 공천용 아니냐.
▷김원장 알겠습니다. 시간 때문에, 2분 정도밖에 남지 않아서 이혜훈 의원이 나오셨으니까. 정부 여당이 전세 계약 갱신 청구권. 지금은 이제 전세 계약하면 2년을 살 수 있는데 이걸 4년으로 늘리는 거. 그러니까..
▶이혜훈 이렇게 되면 전셋값이 오를 수밖에 없습니다.
▷김원장 세입자가.. 설명 한 번만 더 드리고요. 세입자가 한 번 들어가면 최소 이제 세입자가 원하면..
▶이혜훈 4년.
▷김원장 4년은 살 수 있게끔 하는 법안을 준비 중인데 의견 들어보고 마칠까요?
▶이혜훈 제가 전세 사는 사람 입장으로서 저 말 듣고 깜짝 놀랐습니다. 나 앞으로 전세 살기 힘들겠구나. 왜냐하면 전셋값이 뛸 수밖에 없어요. 지난번에도 1년을 2년으로 늘렸을 때 1년 만에 23.7%가 올랐어요, 전셋값이 왜냐하면 주인 입장에서는 4년 동안 사람을 못 내보내고 묶이잖아요. 그러면 다음 계약을 할 때 4년간 오를 거를 미리 받을 수밖에 없어요, 주인들이. 그렇게 가는 게 시장이거든요. 그분들이 잘했다는 게 아니라 시장이 그렇게 가기 때문에 결국 전세 사는 사람만 굉장히 골치 아프고 힘들어지는 법이죠.
▶정청래 한 20년 전에 주5일제 할 때도 혼란이 많았습니다. 그때도 다 신중하게 접근해야 한다고 했어요. 그런데 좋은 정부, 따뜻한 정부는 있는 사람보다는 좀 쫓겨다니는 사람들 편의에 서서 정책을 해야 되지 않을까. 물론 일시적인 혼란이 있을 수 있고, 지금 말씀하신 부분처럼. 그런 역효과가 있을 수 있죠. 그런데 그것은 잘 정착을 시켜서 없는 사람들, 집 없는 사람들 편의는 봐주는 게 좋은 정부가 아닌가 생각합니다.
▶이혜훈 전세 사는 사람 잡는 법이라니까요?
▷김원장 알겠습니다. 검찰이 정경심 교수를 오늘이라도 소환할 수 있습니다. 공개 소환을 검토한다는 기사가 나왔길래, 소환할 텐데, 공개 소환하는 것에 대해서는 어떻게 보십니까? 간단하게.
▶이혜훈 대부분 뭐 이 정도 국민적 관심 사안이 되면 공개 소환을 했지 비공개 소환한 적이 있나요?
▷김원장 그건 불가피하다?
▶이혜훈 옛날에 지난번에 우병우를 그렇게 비공개로 했다가 얼마나 혼이 났습니까?
▶정청래 저는 뭐 공개든 비공개든 그것은 검찰이 알아서 판단을 하고 거기에 대해서 뭐 여러 가지 사례들이 또 많았기 때문에 봐주는 거냐, 특혜냐, 이런 논란이 있을 수 있기 때문에 검찰이 알아서 잘 판단했으면 좋겠습니다.
▷김원장 이혜훈 의원, 정청래 전 의원과 함께했습니다. 수고하셨습니다.
▶이혜훈 네, 감사합니다.
- 이혜훈 "어느날 갑자기 '조국 (응원) 실검 바람'…정권 지키려는 뭔가 거대한 세력 있는 듯"
- 정청래 "대통령 지지율 43%…지지층의 강고한 연대 깨지지 않고 있다."
- 이혜훈 "여론조사, 절대적인 수치보다 추이가 중요…지지율 많이 빠졌다는 게 중요"
- 정청래 "'논두렁 시계' 연상…검찰발 기사들 검찰이 언젠가 반드시 책임질 날 올 것"
- 이혜훈 "조국 국정조사요구안, 민주당·정의당 안에서 이탈표 꽤 나올 것"
- 정청래 "정치인들 말 가려서 했으면…'사형선고·조국 부부 동시 구속' 국민정서 안맞아"
■ 프로그램명 : 사사건건
■ 코너명 : 여의도 사사건건
■ 방송시간 : 9월19일(목) 16:00~17:00 KBS1
■ 출연자 : 정청래 더블어민주당 당협위원장 / 이혜훈 바른미래당 국회의원
■ 유튜브 / 페이스북 [사사건건]
※ 본 기사 내용을 인용할 경우 프로그램명을 [KBS 1TV '사사건건']으로 표기해주시기 바랍니다.
▷김원장 조국 장관을 둘러싼 여론이 야당, 특히 자유한국당에게 유리하게 돌아가는데 이런 과정에서 조국 장관을 향한 지나친 혐오 발언은 과연 야당에게 유리하게 작용할까, 이 문제도 한번 살펴보겠습니다. 서울 서초 갑의 바른미래당 이혜훈 의원, 민주당 마포 을 지역위원장 정청래 전 의원 자리했습니다. 어서 오십시오.
▶정청래 네, 안녕하십니까?
▶이혜훈 안녕하세요?
▷김원장 오랜만에 나오셨어요.
▶이혜훈 네, 감사합니다.
▷김원장 네, 나와주셔서 고맙습니다. 우리 국회가 한 달, 한 달이 넘은 것 같습니다. 정치는 없는 조국 장관만 있어요. 그렇죠? 이 현상은 어떻게 보시나요, 간단하게.
▶이혜훈 모두에게 유감이고 이건 굉장히 안타까운 일이고 비극이죠.
▷김원장 그렇게 보시나요?
▶이혜훈 대한민국에 마이너스입니다.
▷김원장 대한민국에게 마이너스다. 그러면 어떻게 풀 건지 잠시 후에 여러 가지로 여쭤보겠습니다.
▶정청래 오늘 자 리얼미터 여론조사에 의하면 기왕에 임명을 했는데 그러면 사퇴시켜야 되느냐, 시키지 말아야 되느냐는 사퇴시키면 안 된다가 54%, 사퇴시켜야 된다가 44%, 10%가 높아요. 그러니까 임명은 반대한 여론이 높았지만 기왕에 한 거, 그래도 그냥 가야 되는 거 아니냐, 이 여론은 또 높아요. 그래서 제가 봤을 때는 조국 전쟁, 이제 그만.
▷김원장 알겠습니다.
▶정청래 국민들도 이제 지겹다는 거죠.
▶이혜훈 그런데 그런 거 보면 민심에 역행했다는 건 인정하시는 거네요? (웃음)
▷김원장 (웃음) ▶이혜훈 의원님 특유의 웃으면서 말씀하시니까 좋네요.
▶정청래 저도 웃으면서 답할 수밖에. (웃음)
▷김원장 저희가 어제 어떤 일이 있었는지 아마 보도 보시면 아셨을 거고 오늘 좀 부드럽게 갔으면 좋겠습니다.
▶정청래 아, 어제 왜 그랬어요, 도대체. (웃음) 우리 그러지 맙시다.
▷김원장 황교안 대표, 며칠 전에 문재인 대통령 장외 집회에서 문재인 대통령 끌어내려야 한다, 강도 높게 비판했었는데 오늘 조국 부부 구속하는 게, 부부를 동시에 구속하는 게 마땅하다. 이렇게 비판 수위를 높여 갔습니다. 잠깐 들어보겠습니다.
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<녹취/ 황교안: 자유한국당 대표>
국민의 민심은 이미 조국에게 공직 사형 선고를 내렸습니다. 조국 파면을 요구하는 시국선언문에 서명한 대학교수들이 2500명을 넘었다고 합니다. 540명이 넘는 변호사들도 시국선언에 참여했습니다. 지난 정권 당시 전가의 보도처럼 쓰였던 경제적 공동체, 정말 낯설게 들었던 단어입니다. 경제적 공동체라고 하는 그들의 논리에 비춰보면 조국 부부를 동시에 구속해서 수사하는 것이 마땅하다고 생각합니다.
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▷김원장 어떻게 들으셨어요? 그러니까 부인이 혹시라도 잘못된 점이 있으면 조 장관도 책임지고 사법 처리해야 한다, 이런 주장 같아요.
▶정청래 정치인들은 좀 말을 조심해야 될 필요성이 있을 것 같습니다. 이번에 조국 장관 딸 문제가 터지니까 바로 나경원 원내대표, 또 아들의 논문 문제로 번집니다. 특혜 얘기하게 되면 황교안 대표도 자유로울 수 없죠. 법무부 장관 인사청문회 과정에서 불거진 문제, 그리고 의혹이 해명되지 않은 게 굉장히 많이 있습니다. 그래서 정치인들은 한마디, 한마디 좀 말을 가려서 했으면 좋겠다는 생각이 들고, 저렇게 험악한 말, 사형 선고, 조국 부부 동시 구속 수사, 이런 말들은 좀 국민 정서에는 맞지 않는 말 같습니다.
▷김원장 어떻게 들으셨어요?
▶이혜훈 그런데 이제 저런 말을 하는 그 심정을 이해하죠. 오죽하면 저런 말을 하겠나 싶은데 지금 부부를 동시 구속 수사해야 된다고 얘기하시는 이유는 아마 이런 걸 거예요. 코링크PE 사모펀드에 조국 후보자는 당시에 뭐라고 얘기했냐 하면 사모펀드라는 것 자체, 사모펀드라는 그 보통명사 자체를 이번에 처음 알아서 공부했다, 이번 일 때문에. 그리고 코링크라는 이름은 들어본 적도 없다, 이렇게 얘기했는데 지금 이제 검찰 수사를 통해서 나오는 것들은 펀드가 투자운용사, 이 펀드를 관리해 주는 운용사의 본인들이 주식도 갖고 있었고 주주 명부에도 올라 있었고 그걸 본인 조국 장관이 민정수석일 시절에, 공직자 재산 신고에 자기가 버젓이 신고까지 했거든요? 그런데 처음 들어봤다고 얘기했던 그런 여러 가지 거짓말들. 그다음에 이제 지금 와서 보면 이 조국 장관의 부인이 아주 깊숙이 경영에 개입했잖아요. 왜 매출이 이렇게 안 오르냐? 매출전표 갖고 와라. 그리고 사업 투자계획서 다 갖고 와라. 일일이 다 보고 분석하고 지시하고 명령하고 경영에 개입했던 게 다 나오니까. 그렇게 되면 이거는 이제 공직자윤리법 위반이거든요. 왜냐하면 직접 투자는 안 된다는 겁니다. 직접 투자라는 거는 투자의 운용사항에 관여하는 건 물론이고 알아서도 안 된다는 게 직접 투자는 안 되고 간접 투자만 된다는 건데.
▷김원장 설령 부인이 했더라도?
▶이혜훈 부인이 지금 경제적 공동체라는 거는 이제 부인이 다 안다는 거 아니에요? 그리고 부인이 당시에 코링크PE 그 직원들한테 얘기한 거 보면 남편이 보고서를 갖고 오라고 그러니까 빨리 만들어달라. 그래가지고 남편한테 갖다 줬던, 이런 정황들이 지금 나오잖아요.
▶정청래 이건 제가 좀 반박을 해야 될 것 같습니다. 조국 장관 부인이 조카에게 돈을 빌려준 게 2015년입니다. 그리고 상환을 받은 것이 2018년이에요.
▷김원장 5억 원 빌려줬다가.
▶정청래 그렇습니다. 그런데 만약에 이 사모펀드가 문제가 됐다면 신고도 안 했겠죠. 다른 방법을 선택했죠. 그런 게 하나 있고요. 그래서..
▶이혜훈 지금 그 얘기를 하는 게 아닌데 엉뚱한 얘기를 하시네.
▶정청래 본인 죽을 일을 하는 게 아니잖아요. 그리고 또 하나는 제가 봤을 때는 이 사모펀드 관련해서 최대의 실소유자는 누구일까? BBK, 다스 때도 그때 그런 얘기들 많이 했었는데 제가 봤을 때는 익성이라는 회사로 보여요. 그래서 그 부분은 제가 시간이 짧아서 다 말씀을 못 드리겠지만..
▷김원장 제일 마지막으로 돈이 간 곳이죠. 2차 전지를 만든다는.
▶정청래 그렇습니다. 그래서 나중에 세탁해서 상환돼서 가서, 실소유주라면 조국 부인이 받았겠죠. 그런데 그 익성 회장한테 갔다는 거 아닙니까? 그런 정황으로 봐서 이 사모펀드 관계는 조국 후보가 피해자일 가능성이 높다, 이렇게 생각합니다.
▷김원장 그 이야기를.. 두 분은 지금 처음 하시는 거지만 워낙 저희는 며칠째 해가지고, 간단하게.
▶이혜훈 아니, 잠깐만. 주고 누가 실소유주냐, 누가 거기서 돈을 빼먹었냐, 이런 얘기를 하는 게 아니라 하면 안 되는 투자를 한 거를 몰랐다고 얘기했는데 본인은 다 알고 있었다는 정황이 나온 얘기를 하는 거예요. 공직자윤리법하고 지금 말씀하시는 돈을 빼먹었냐, 횡령이나 배임 문제는 다른 문제예요. 그런데 반박을 하시면서..
▶정청래 아니, 조국 장관이 그것을 관여했다는 증거가 없고..
▶이혜훈 A라는 얘기를 하는데..
▶정청래 본인이 몰랐다는 거에 대해서..
▶이혜훈 아니야.
▶정청래 실제로 알았다는 증거는 없지 않습니까, 지금?
▶이혜훈 아니, 지금 증언들이 나오고 있잖아요. 조국이 보고서 만들어서 달라 그래서 갖다 줬다, 지금 직원들 증언이 나오잖아요.
▷김원장 자, 질문을 처음으로..
▶정청래 그건 일이 터진 후의 얘기죠.
▷김원장 처음으로 돌아가서, 만약에 말씀하신 것처럼 정경심 교수가 투자만 한 게 아니고 운영에 깊숙이 개입, 또는 한 발 더 나아가서 소유했다면 설령 그것을 몰랐다 하더라도 조국 장관의 법적 책임이 어디까지 가느냐, 이 문제인데 말씀하신 것처럼 투자자가 운영에 개입했다면 자본, 제가 보니까 자본시장법은..
▶이혜훈 시장법 위반이에요.
▷김원장 크게 위반이 아닌데 만약에 공직자윤리법에 위반될 소지가 있다.
▶이혜훈 위반되죠.
▷김원장 물론 확인된 건 아직까지 없습니다. 거기까지만 하고요. 여론조사 좀 보겠습니다. 오늘 나올 리얼미터 거 볼까요? 43.8%, 부정은 53%까지 올라갔습니다. 리얼미터가 어제 물어본 겁니다. 취임 이후에 리얼미터 조사에서는 국정 수행에 대한 지지도 부정이 이렇게 높아진 건 처음입니다. 또 긍정 수치도 취임 이후에 가장 낮은 수치까지 내려갔습니다. 어떻게 보셨어요? 아침에 라디오 듣다가 보니까 우연히 이 리얼미터 대표가 나와서 라디오 이야기하는데 자기는 40% 밑까지 밀릴 거라고 생각했는데..
▶정청래 대표가 아니고 본부장.
▷김원장 아, 본부장입니까?
▶정청래 네, 권 본부장이 얘기했는데, 본인은 여론조사를 10년 동안 쭉 하면서 매주 이제 움직임을 봤잖아요. 이번 주에는 30% 중후반대로 떨어질 거다. 이렇게 예측을 했었대요. 그런데 43.8%로 버티고 있는 게 참 용하다. 제가 봤을 때도 이 정도로 조국 장관에 대해서 전방위적으로 모든 언론이 나서서 이렇게 비판을 했는데도 불구하고 문재인 대통령 지지율이 43.8%를 기록했다는 것은 참 대단하다, 이런 생각이 좀 들고. 문재인 대통령, 조국 장관에 대한 지지하시는 분들의 강고한 연대가 깨지지 않고 있구나, 이런 생각을 저는 했습니다.
▶이혜훈 비슷한 얘기인데요. 지금 조국 장관에 대한 윤리적으로나 도덕적, 법적 판단을 한다기보다는, 그거는 무조건 덮어놓고 묻지 마라. 이 정권 지키기에 결속이 된 것 같아요. 그래서 최근에 보면 조국 이슈가 된 게 거의 한 달이 넘었는데 초반에는 이렇게 강한 연대가 없었어요. 그런데 어느 날 아침에 갑자기 누구의 일시적인 명령이 떨어진 것처럼 실검에 조국 지키기, 조국 힘내세요가 막 대거 등장하거니 그때부터 이 바람이 가는 거잖아요? 뭔가 거대한 세력이 있다는 것은 거의 감지가 됩니다.
▷김원장 어떤 세력일까요?
▶이혜훈 이 정권을 지키려는 세력이죠.
▷김원장 그러니까 그걸.. 여론 내지는 민심이라고도 할 수 있습니까? 세력이라고 표현하셨는데.
▶이혜훈 그런데 이제 이게 여론조사라는 게 이렇습니다. 모든 사람이 다 응답을 하면 정확한 민심이 파악이 되는 거죠. 여론조사를 통해서 드러나는데, 지금 이 경우에는 굉장히 이 정국에 실망한 사람들, 아예 응답을 하지 않고 끊어버리는 사람들이 굉장히 많기 때문에 적극적으로 응답하는 사람들의 얘기가 너무 과다하게 반영이 되는 경향이 있습니다.
▶정청래 그런데 여론조사를 가지고..
▷김원장 설령.. 물론 보정은 합니다. 경제 전문가시니까 아시겠지만 여론조사 기관에서..
▶이혜훈 아니요. 보정 안 해요. 가중치만 가지고 약간 마사지를 하는데..
▷김원장 가중치도 보정의 하나입니다.
▶이혜훈 그런데 가중치인데, 보정의 하나인데, 그런데 지금 응답을 하지 않는 사람들에 대해서는, 그게 이제 성별, 연령별, 지역별 이런 식으로 보정을 하는 거기 때문에 특정 성향을 가진 사람에 대한 보정은 되지 않습니다.
▷김원장 알겠습니다. 전에 이 여론조사 기관의 어떤 전문가분이 여기 나오셨을 때도 비슷한 이야기를 하신 것 같았고요.
▶정청래 그런데 여론조사를 가지고 믿지 못하겠다, 그러면 할 얘기가 없는 거죠. 이런 방송을 프로그램에서도 여론조사 지표를 방송하면 안 되죠. 그러나 어쨌거나 전 국민의 모든 마음을 일일이 다 확인할 수 없기 때문에 그냥 참고자료로 우리가 여론조사를 쓰고 있는 거죠.
▷김원장 알겠습니다. 다음..
▶이혜훈 네, 추이가 중요한 거죠. 그래서 절대적인 수치보다는 항상 여론조사라는 건 절대적인 수치보다 추이가 중요합니다. 많이 빠졌다는 게 중요한 거죠.
▷김원장 그렇습니다. 빠지고 있는 흐름이 중요하다, 이 말씀이신 거죠?
▶이혜훈 네, 네.
▷김원장 다음 거 하나 보여주실래요? 두 가지를 여쭤볼 거예요. 이걸 보면 국민 여론이 잘한 결정, 그러니까 장관 임명 잘했느냐가 35.3%, 방금 전 말씀드린 것처럼 이 조사는 어제 이루어진 겁니다. 그런데 9일 전에 보면, 그러니까 9일 전, 9일입니다. 그러니까 이달 9일에 보면 잘했다는 결정이 46.6%, 그러니까 잘했다는 사람들이 거의 10일 가까이 지나서 이거 잘못한 것 같다로 한 11%포인트 정도의 응답자들이 빠져나간 거예요. 이건 어떻게 봐야 하는지 하고, 그다음에 보시면 잘한 결정이 35%밖에 안 돼요. 대통령 지지율, 국정 지지율보다 많이 낮습니다. 이 말은 문 대통령을 지지하는 사람들 중에서도 8~9% 정도는 그런데도 잘못한 것 같다, 이런 결정을 내리고 있는 거예요. 이 두 가지 어떻게 보십니까?
▶이혜훈 저는.. 먼저 말씀하세요.
▷김원장 누가 먼저..
▶이혜훈 아, 제가 먼저 할게요. 이게 이제 검찰 수사 과정을 통해서 그동안 조국 후보자가 두 번의 청문회를 했잖아요. 한 번은 셀프 청문회, 한 번은 국회에서 한 청문회. 두 번 동안에 했던 말들이 거짓말인 게 드러나는 게 꽤 있습니다. 그 부분에 대해서 실망하고 이건 아니다, 라고 생각하는 민심이 높아지고 있는 것 같아요.
▷김원장 처음에는 임명을 잘했다고 생각했다가.
▶이혜훈 임명 뭐 이 정도 되면 해야지. 잘했다기보다는 어쩔 수 없다, 불가피 정도 갔다가 지금은 보니까 거짓말하는 게 막 드러나면서 이거 아니구나, 하고 마음을 바꾸는 분들이 꽤 많은 것 같아요.
▷김원장 그건 어떻게 보십니까? 대통령 지지자들 중의 상당수, 한 7~8% 정도 되나요? 7~8%포인트입니다. 그 정도가, 그분들은 민주당 지지하고 문 대통령 지지하는 것 같은데 그럼에도 임명 잘못했다고 생각하셨어요.
▶이혜훈 문 대통령을 지지하는 사람 중의 상당수가 과정은 공정하고 결과가 정의로울 거라는 그 약속을 상당히 기대했던 사람들이 있을 겁니다. 그런데 이번 조국 사태를 보면서 결과로 정의롭지 못하고 과정은 더더구나 공정하지 못하다고 생각하는 사람들이 그 포션을 차지하는 것 같아요.
▶정청래 조국 장관 임명 지지율 여부가 실제로 국회 청문회라든지 기자간담회보다는 검찰이 직접 개입해서 부인을 기소한 거, 또 조카를 구속한 거, 검찰의 이런 행위에 따라서 여론이 굉장히 요동치는 것 같아요. 그래서 제가 봤을 때는 검찰의 기소라는 것도 아직 법원으로 재판이 끝난 사항이 아니지 않습니까? 그런데 어제, 오늘, 그제 3일간 너무 피의 사실 유포가 너무 많아요, 지금. 그래서 이 피의 사실은 흡사 얼마 전..
▷김원장 어제, 어제 많이 나왔습니다.
▶정청래 어제 많이 나왔습니다. 그래서..
▷김원장 검찰이 거의 발표하듯이 내놓더군요.
▶정청래 노무현 대통령 때 논두렁 시계를 연상케 해요. 만약에 논두렁 시계가 거짓인 것으로 밝혀졌던 것처럼 지금 검찰발로 나오는 여러 기사들, 기자들의 취재를 통해서는 알 수 없는, 검찰이 흘리지 않으면 알 수 없는 그런 사실들이 기소가 되기 전에는 그것은 분명히 불법이고 범죄 행위거든요. 이런 부분에 대해서도 검찰이 언젠가 반드시 책임을 질 날이 올 것이다, 이렇게 생각합니다.
▷김원장 지난 2~3일 동안 검찰에서 특히.. 어떻게 보면 구체적인 정황들이 많이 흘러나왔는데 이런 것도 영향을 준 것 같다는 말씀..
▶정청래 당연하죠.
▶이혜훈 그런데 물론 피의 사실 공표는 지금 현행법상 금지하고 있기 때문에 자제하는 것이 바람직하죠. 그런데 불과 1~2년 전에..
▷김원장 지난해에 한 번 당해보셨잖아요.
▶이혜훈 불과 1~2년 전에 박근혜 대통령과 관련한 수많은 사람들을 기소하기 전에 수사 과정에서 얼마나 많은 피의 사실 공표 금지를 어기는 위반들이 있었습니까? 검찰발로 마구잡이로 나온 그것에 대해서는 본인들도 관련이 있으신데, 그 말씀은 안 하시네요.
▶정청래 아니, 그러니까요. 이혜훈 의원 오늘 공격 많이 하시는데, 특검 때는요. 이러이러한 사안에 대해서는 국민의 알 권리 차원에서 발표하겠다고 미리 공지를 하고 한 것이에요.
▷김원장 특검법에는 발표하는 조항이 따로 있습니다.
▶정청래 그렇습니다. 그래서 지금 사안하고 특검 때하고는 완전히 다른 거죠.
▷김원장 그런데 사실 그거 아니고 특검 도입하기 전에는 뭐 무수하게 나왔으니까요. 그 이야기도 사실은 요 며칠 동안 많이 해서 거기까지만 가겠습니다. 자유한국당과 바른미래당이 공동으로 국정조사 요구서를 제출했습니다. 영상 준비돼 있습니다.
-------------------------------(삽인 영상)
<녹취/ 지상욱: 바른미래당 의원>
지난 청문회 때 자료를 제출 받지 못했기 때문에 밝히지 못한 것..
<녹취/ 김정재: 자유한국당>
조국 씨에 대한 저희가 국정조사를 통해서..
<녹취/ 지상욱: 바른미래당 의원>
조국 씨를 퇴진시키기 위해서..
<녹취/ 김정재: 자유한국당>
장관 자리에 있지만 인정하고 싶지 않아서 조국 씨로 부르겠습니다.
<녹취/ 지상욱: 바른미래당 의원>
저도 조국 장관이라는 명칭을 쓰지 않겠습니다. 뜻과 마음을 같이하는 모든 세력과 힘을 합치겠다고...
<녹취/ 김정재: 자유한국당>
철저한 자격에 대해서 검증을 해보려고 합니다. 바른미래당과 함께..
<녹취/ 손학규: 바른미래당 대표>
조국 사태를 기화로 보수연합을 꾀하는 것은 한국 정치를 왜곡하는 것입니다.
<녹취/ 지상욱: 바른미래당 의원>
힘을 모을 수 있게 도와주시는 것이 손 대표가 택할 수 있는 마지막 길 아니냐. 대표에서 사퇴하십시오.
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▷김원장 저희가 정치부 걸 끌고 왔더니 뒤에 바른미래당 이야기도 나오네요. 당 이야기도 하나 여쭤볼까요? 넘어갈까요?
▶이혜훈 아니, 하셔도 돼요.
▷김원장 아니, 손학규 대표는.. 당 대표는 정치 왜곡이라는데 의원님들은 저기 가서 자유한국당하고 저거 같이 내고 있으니까 참..
▶이혜훈 우리 손학규 대표님께서 정치 왜곡을 하고 계시는 거죠, 오히려. 왜냐하면 지금 반조국 연대를 하자는 거지 누가 언제 당을 통합한다고 했습니까? 그런데 이제 반조국 연대는 당이 어느 당이든지 간에, 시민이든 정치인이든 어떤 교수든, 누구든지 조국이 문제 있다고 생각하는 사람들을 다 같이 연대하자는 건데, 그거를 당 통합으로 계속 이렇게 변환을 시키세요. 그런데 본인이 당권에만 관심이 있으셔서 그런지 뭐든지 당권으로만 보세요.
▷김원장 알겠습니다. 거기까지 듣고요.
▶정청래 그런데 자주 만나다 보면 또 정이 들고, 그러다 보면 뜻이 통하고 그러면 뭐 합칠 수도 있고 그런 거 아니겠습니까?
▷김원장 자주 만나다 보면 뜻이 통하고 합칠 수도 있겠습니까?
▶이혜훈 만나기는 그동안 무지하게 많이 만났습니다. (웃음)
▷김원장 민주당 입장 들어볼까요? 준비가 됐습니까?
이인영 원내대표가 국정조사 반대하는데 반대하는 이유 들어보시죠.
--------------------------(삽입 영상)----------------------------------
<녹취/ 이인영 더블어민주당 원내대표>,
어제 자유한국당이 제출한 국정조사 요구는 매우 엉뚱합니다. 검찰이 독립적으로 수사를 진행하고 있는데 왜 다시 야당이 나서서 직접 조사하겠다는 건지 모순입니다. 국정조사 요구는 법률 요건을 충족하지 못했습니다. 취임 전에 있었던 장관의 가족사는 국정에 해당하지 않습니다. 장관 가족 문제, 그것은 국정과의 사이에 아무런 연관이 없습니다. 국정에 해당하지도 않는 장관 가족사에 대해서 검찰 수사를 앞질러서 국정조사를 하겠다는 주장은 교통법규로 이야기하면 속도위반이고 불법 추월입니다. 난폭 운전이고 불법 운전 행위에 해당합니다. 조국 장관과 관련해서 재탕, 삼탕을 넘어 국회를 정쟁으로 뒤덮으려는 시도를 중단하시기 바랍니다.
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▷김원장 세 가지 여쭤볼게요. 먼저 이인영 원내대표는 장관의, 이게 국정조사잖아요. 장관의 가족 이야기는 국정이 아니라는 거예요.
▶이혜훈 아니요. 장관에 임명된 자격에 관한 거니까 국정과 관련이 있죠.
▷김원장 관련이 있다?
▶이혜훈 네, 그렇게 아주 본인들이 유리한 대로 굉장히 좁게 해석하시는 것만 하더라도 이거는 상당히 왜곡입니다.
▷김원장 거기에 대해서는 어떻게 생각하세요? 이게 국정이냐, 아니냐.
▶정청래 저는 국정일 수 있겠다 생각합니다. 왜냐하면 가정 문제만 있는 건 아닌 것 같고 조국 장관이 알았느냐, 몰랐느냐, 이런 부분까지 같이 조사를 해야 되기 때문에 조국 장관으로 인해서 가족 문제가 불거진 거기 때문에 야당으로서 그렇게 주장할 수는 있다고 봅니다. 저는 동의하지 않지만.
▷김원장 국정조사 제출이 됐고 만약에 표결하신다면 의원님은 당연히 찬성에..
▶이혜훈 저는 당연.. 네.
▷김원장 바른미래당까지 합치면, 바른미래당이 지금 28분? 다 하신다고 해도 자유한국당이 110분. 138명. 숫자로는 안 됩니다.
▶이혜훈 좀 모자란다, 네. 그런데 저는 그렇게 생각하지 않는 게, 지금 보면 민주당 안에서도 이탈표가 있을 수도 있고 저는 정의당 안에서 이탈표가 꽤 나온다고 봅니다.
▷김원장 이거 기명 투표잖아요.
▶이혜훈 기명 투표니까, 그런데 정의당에서..
▷김원장 민주당 안에서 이름 내놓고 국정조사를..
▶정청래 불가능합니다.
▶이혜훈 아니, 뭐 박용진 의원님..
▷김원장 국정조사를 찬성하시는..
▶이혜훈 박용진 의원님처럼 굉장히 용기 있는 분도 있는데..
▶정청래 이혜훈 의원님, 이간계를 쓰는 것 같은데 그건 불가능하고요.
▶이혜훈 아니, 제가 이제 제 말씀을 먼저 마칠게요. 정의당 경우는 지금 심상정 대표가 조국에 대해서 찬성하는 발언을 하고 나서부터 지금 지지율이 거의 3분의 1이 깎였습니다, 불과 한 1~2주 사이에. 그 정도로 지금 정의당이 민심으로부터 흔들리고 당원들로부터 어마어마한 질타를 받고 있기 때문에 정의당 안에서도 저는 이탈표가 있다고 보고 그다음에 민평당, 지금 현재 민평당에 남아 있는 사람들과 대안연대로 나가신 열 분, 열네 분 사이에서도 저는 상당히 표가 있다고 봅니다.
▶정청래 자, 그건 결과를 보면, 보면 될 것 같고요.
▶이혜훈 뚜껑 열어봐야 알죠.
▷김원장 뚜껑 열어봐야 안다? 그러니까 표결까지 가봐야 한다?
▶정청래 저는 이제 야당으로서는 국정조사를 주장할 수는 있다고 보는데, 저는 반대하지만. 그런데 이게 보면 지금 야당이 쌍끌이 작전, 양날의 칼이에요. 검찰발 피의 사실 공표를 가지고 열심히 또 그걸 가지고 공격의 소재로 사용하고 또 국정조사를 하자고 하고, 왜 특검은 주장 안 합니까? 또 특검도 하자고 주장을 해야죠. 그래서 지금 야당이 하고 있는 것은 누가 봐도 국정조사를 한들, 검찰처럼 압수수색권이 있습니까, 자료 조사권이 있습니까, 뭐가 있습니까? 맨날 그 한계를 노출한다고 하면서, 우리가 하는 것이 한계가 있을 수밖에 없다고 하면서 국정조사를 주장하는 것은 그야말로 정치 공세죠.
▷김원장 마지막 질문.. 네, 의원님.
▶이혜훈 잠깐만 할게요. 국정조사가 지난 청문회와 다른 구도로 할 수 있기 때문이다. 지난 청문회는 청문회 전날 이게 합의가 돼버렸기 때문에, 여야가. 그래서 미리 5일 전에 증인들에게 출석 통보해야 되는 걸 지킬 수가 없는, 애초부터 원천적으로 증인이 안 나와도 어떻게 할 수 없는 부분이었어요. 그런데 이번에는 미리 시간을 갖고 하면 증인이 불출석할 때 처벌할 수 있기 때문에 증인들을 나오게 할 수 있고 더 중요한 것은 청문회는 당시에 후보자는 위증을 하고 거짓말을 해도 처벌할 수가 없는 법입니다. 그런데 국정조사를 하면 후보자가 거짓말을 할 때 처벌을 받아요. 그래서 조국 장관이 지금 거짓말한 게 여러 가지가 나오는데, 국정조사의 틀 안에 조국 장관을 앉혀놓으면 거짓말하면 위증죄를 물을 수 있는 거죠.
▶정청래 조국 장관이 거짓말을 했다는데 거짓말했던 것을 육하원칙에 의해서 하나만 얘기해보세요.
▶이혜훈 예를 들면 고려대에 자기 딸 단국대 의학 논문, 고등학생이 썼다는 제1저자 그 논문 제출하지 않았다고 분명히 얘기했는데 제출한 목록이 이번에 나왔잖아요.
▶정청래 아니, 그러니까 본인이 그 당시에는 제출한 증거도 없고 본인이 보고를 받고 조사했는데 제출한 게 없다, 라고 얘기한 거죠.
▶이혜훈 아니요. 제출하지 않았다는 얘기했어요.
▶정청래 그런데 그게 거짓말이라고 확정적으로 얘기하면 안 되죠.
▶이혜훈 거짓말이죠.
▷김원장 알겠습니다. 마지막 질문.
▶이혜훈 국민 기준에는 이건 거짓말입니다.
▷김원장 검찰에 고발해서 검찰이 수사를 하고 있습니다. 대대적으로 하고 있습니다. 생각보다 큰 칼을 빼든 것 같은데요. 검찰에게 맡겨두는 게 옳지 않느냐, 그런데 왜 거기서 국정감사를, 국정조사를 또 하느냐..
▶이혜훈 아니요. 검찰하고 따로 하겠다, 검찰 보고 수사하지 말라가 아니고 검찰이 하고 있는 수사와, 그리고 국민들이 지금 피의 사실 공표 금지 등등으로 압박을 하면서 검찰의 수사를 국민에게 알리지 않잖아요. 그런데 국정조사라는 틀을 펴서 국민들에게 어떤 말이 거짓말이고 뭐가 문제가 있는지를 정확하게 알리는 장은 정치의 장에서 필요한 거죠.
▶정청래 야당은 저렇게 주장할 수 있어요. (웃음)
▷김원장 자유한국당이 오늘 직무 정지 가처분, 장관의 직무 정지를 멈춰달라. 법원에 내겠죠?
▶정청래 그것도 정치 공세죠.
▷김원장 뭐 행정법원이나 대법원에.
▶정청래 그것이 인용될 가능성은 거의 제로인데, 뭐 야당으로서는 할 수 있는 거 다 하라고 하세요. 삭발도 하고 단식도 하고 국정조사도 요구하고 장외도 나가고.
▷김원장 법원에.. 법원에서 결정하는 거죠.
▶정청래 그런데 국민들의 마음을 얻기는 어렵습니다, 제가 볼 때.
▷김원장 결정은 누가 하냐고 자막에 돼 있는데 결정이야 법원이 하겠죠. 그런데 그 법원이 공교롭게 법원이 법무부 장관의 직무를 정지시켜야 할 건가를 법원이 결정해야 되네요, 그렇죠?
▶이혜훈 그게 이제 굉장히 묘한 건데.
▷김원장 아직 낸 건 아닙니다.
▶이혜훈 그런데 법원 안에도 굉장히 양심적인 세력이 있다고 보지만 결론이 어떻게 되느냐에 상관없이 지금 왜 저런 안을 검토를 하느냐, 야권이. 그 얘기는 장관의 권한과 힘을 가지고 지금 검찰 수사를 방해하려는 여러 가지 정황들이 나오잖아요. 장관 임명되자마자 법무부 차관이 하는 소리가, 윤석열 검찰총장은 조국 수사에서 배제하는 수사팀을 꾸리겠다. 벌써 이런 것부터 굉장히 검찰 수사를 방해하고 외압을 행사할 것 같으니까 외압을 행사하는 그 고리를 차단하겠다, 이런 의도죠.
▷김원장 알겠습니다.
▶정청래 그런데 조국 장관도 가족 수사 이후에 피의 사실 공표 문제는 그때 다시 논의하겠다고 거기서 일단락된 거죠.
▷김원장 정치권.. 저희가 정말 이런 시사 토크를 진행하는 것도 굉장히 힘들 만큼 정치권이 워낙에 지금 날이 서 있어서, 이런 발언, 정치권의 이런 발언은 어떻습니까? 보겠습니다.
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<녹취/ 박인숙: 자유한국당 의원>
조국, 이 사람은 제가 의사인데 정신병이 있어요. 성격 장애, 이런 사람들은 자기가 거짓말을 하는 걸 죽어도 몰라요. 아무리 감옥에 넣고 재판을 해도 이는 사람, 자기가 거짓말한 것 모릅니다. 왜냐하면 그게 병이니까요. 정신병 환자가 자기가 병이 있다는 걸 알면 정신병이 아니죠. 이 사람 가족과 이 사람은 전혀 모릅니다, 자기가 거짓말한 걸.
▷김원장 이 발언 이후에 인권 단체들이 장애인 비하 발언일 수 있다 해서 많은 비판을 받았고요. 박인숙 의원이 그래서 사과를 했습니다. 이렇게 사과를 했고요. 그런데 사과를 한 당일, 자유한국당의 4선 중진 신상진 의원이 또 이런 말을 합니다. 들어볼까요?
<녹취/ 신상진: 자유한국당 의원>
문재인 대통령은 조국 게이트에 온 국민의 분노를 사는 조국을 법무부 장관에 국민과 싸우고자 국민의 대립을 무릅쓰고 임명한, 그런 거꾸로 가는 국정을 펼치고 있습니다. 문재인 대통령은 하루빨리 정신건강의학과에 가서 정신 감정을 받으시고 현실 인식을 제대로 하고 있는지, 어떤 세상의 인식을 갖고 계신지 정신의 정확한 검진을 받아서 나라가 더 이상 불행해지지 않도록 하시길 바랍니다.
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▷김원장 어떻게 들으셨어요? 이렇게 여쭤볼게요. 이런 발언이 보수 진영에 도움이 될까요?
▶이혜훈 글쎄요. 뭐 이제, 제가 보니까 국민들이 거의 마음들은 정하신 것 같아요. 저런 정치인들의 한마디, 한마디에 그렇게 휘둘리실 국민은 많지 않은 것 같은데, 가능하면 특정 계층이나 특정 집단을 비하하는 거로 오해될 수 있는 발언은 좀 자제하고 삼가면 좋죠.
▶정청래 지금 자유한국당 내에 삭발이나 단식이다 하니까 서로 튀기 경쟁을 하는 것 같아요. 그러다 보니까 사실상 사람들을 설득하고 마음을 얻으려면 문장으로, 논리로, 합리적인 거로 이해를 구하고 마음을 얻어야 되는데 오로지 자극적인 단어를 하나 딱 쓰면서 나를 주목시키겠다, 하는 것 같아요.
▶이혜훈 그런데 저런 거는요..
▶정청래 저런 대사는 잘못된 거예요, 제가 봤을 때는.
▶이혜훈 그런데 저런 거는요, 이번 방송은 이제 자유한국당 것만 갖고 오셨지만 양쪽이 다 비슷비슷해요.
▷김원장 제가 이렇게 질문을 드릴까요? 정도의 차이가 있을지 모르지만 민주당도 자유한국당도 그렇고 우리 지지자들이 들으면 속 시원한 이야기만 주로 하는 게 아닌가.
▶정청래 물론 그런 경향이 없지 않아 있죠. 그런데 일련의 자유한국당의 막말 시리즈를 한번 쭉 보세요.
▷김원장 그러다 보니까 정치권이 갈등을 조율하는 기능이 정말 현저히 떨어졌습니다.
▶정청래 아니, 그러니까 민주당도 물론 눈살 찌푸리는 발언을 안 한 건 아니죠. 그런데 현격하게 그 양적인 측면에서, 질적인 측면에서 자유한국당이 훨씬 많았죠. 5.18 폄훼 발언을 비롯해가지고. 온갖 쏟아내는, 당 지도부들, 인사들. 인사들이 쏟아내는 것을 보면 자유한국당이 어떻게 보면 되로 주고 말로 까먹는 그런 상황이 계속 지금 반복이 되고 있어요. 그러니까 박인숙 의원도 신상진 의원도 둘 다 의사라고 제가 알고 있는데..
▷김원장 공교롭게 두 분 다 의사입니다.
▶정청래 그렇습니다. 그런데 의사라면 저런 발언이 얼마나 더 저기에 해당되는 분들이 상처를 받을까 생각해서, 남이 하더라도 말려야 되는데 본인이 나서서 저렇게 하는 것은.. 그러니까 일각에서는 그런 얘기도 있어요. 공천용 아니냐.
▷김원장 알겠습니다. 시간 때문에, 2분 정도밖에 남지 않아서 이혜훈 의원이 나오셨으니까. 정부 여당이 전세 계약 갱신 청구권. 지금은 이제 전세 계약하면 2년을 살 수 있는데 이걸 4년으로 늘리는 거. 그러니까..
▶이혜훈 이렇게 되면 전셋값이 오를 수밖에 없습니다.
▷김원장 세입자가.. 설명 한 번만 더 드리고요. 세입자가 한 번 들어가면 최소 이제 세입자가 원하면..
▶이혜훈 4년.
▷김원장 4년은 살 수 있게끔 하는 법안을 준비 중인데 의견 들어보고 마칠까요?
▶이혜훈 제가 전세 사는 사람 입장으로서 저 말 듣고 깜짝 놀랐습니다. 나 앞으로 전세 살기 힘들겠구나. 왜냐하면 전셋값이 뛸 수밖에 없어요. 지난번에도 1년을 2년으로 늘렸을 때 1년 만에 23.7%가 올랐어요, 전셋값이 왜냐하면 주인 입장에서는 4년 동안 사람을 못 내보내고 묶이잖아요. 그러면 다음 계약을 할 때 4년간 오를 거를 미리 받을 수밖에 없어요, 주인들이. 그렇게 가는 게 시장이거든요. 그분들이 잘했다는 게 아니라 시장이 그렇게 가기 때문에 결국 전세 사는 사람만 굉장히 골치 아프고 힘들어지는 법이죠.
▶정청래 한 20년 전에 주5일제 할 때도 혼란이 많았습니다. 그때도 다 신중하게 접근해야 한다고 했어요. 그런데 좋은 정부, 따뜻한 정부는 있는 사람보다는 좀 쫓겨다니는 사람들 편의에 서서 정책을 해야 되지 않을까. 물론 일시적인 혼란이 있을 수 있고, 지금 말씀하신 부분처럼. 그런 역효과가 있을 수 있죠. 그런데 그것은 잘 정착을 시켜서 없는 사람들, 집 없는 사람들 편의는 봐주는 게 좋은 정부가 아닌가 생각합니다.
▶이혜훈 전세 사는 사람 잡는 법이라니까요?
▷김원장 알겠습니다. 검찰이 정경심 교수를 오늘이라도 소환할 수 있습니다. 공개 소환을 검토한다는 기사가 나왔길래, 소환할 텐데, 공개 소환하는 것에 대해서는 어떻게 보십니까? 간단하게.
▶이혜훈 대부분 뭐 이 정도 국민적 관심 사안이 되면 공개 소환을 했지 비공개 소환한 적이 있나요?
▷김원장 그건 불가피하다?
▶이혜훈 옛날에 지난번에 우병우를 그렇게 비공개로 했다가 얼마나 혼이 났습니까?
▶정청래 저는 뭐 공개든 비공개든 그것은 검찰이 알아서 판단을 하고 거기에 대해서 뭐 여러 가지 사례들이 또 많았기 때문에 봐주는 거냐, 특혜냐, 이런 논란이 있을 수 있기 때문에 검찰이 알아서 잘 판단했으면 좋겠습니다.
▷김원장 이혜훈 의원, 정청래 전 의원과 함께했습니다. 수고하셨습니다.
▶이혜훈 네, 감사합니다.
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