인터뷰를 인용 보도할 때는 '<장윤선·박정호의 팟짱> (오마이뉴스 팟캐스트)'라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.
■ 방송 : 장윤선, 박정호의 팟짱
■ 채널 : 팟캐스트(+아이튠즈 http://omn.kr/adno + 팟빵 http://omn.kr/ayzm)
■ 진행 : 장윤선 오마이뉴스 정치선임기자
■ 출연 : 안민석 더불어민주당 의원
아래는 11일 장윤선 오마이뉴스 정치선임기자와 안민석 더불어민주당 의원이 함께한 인터뷰 내용이다.
<색깔 있는 인터뷰>
-지난해 11월 17일 첫 번째 항해를 시작했던 박근혜 정부의 최순실 국정농단 의혹 사건의 진상을 규명을 위한 국정조사특별위원회 활동이 지난 9일 제7차 청문회를 끝으로 사실상 대단원의 막을 내렸습니다. 많은 국민들이 여전히 아쉬움을 갖고 있는 상황인데요, 국회에서 30일 기간 연장이 과연 될 것인가. 귀추가 주목되는 상황이기도 합니다. 오늘은 일곱번이나 이어진 청문회에 대한 평가 이후 특검의 과정에 대해 함께 짚어보려고 하는데요, 국회 국조특위의원이신, 더불어민주당 수도권 내리 4선 안민석 의원과 자세한 말씀 들어보도록 하겠습니다. 의원님 안녕하세요.
"네, 안녕하세요"
- 지난 두 달 간 진짜 수고하셨습니다.
"네"
-기자+정치인, 탐정+정치인 맞죠?
"기자와 정치인이 함께 만났을 때 시너지 효과. 여러분이 체험하셨습니다. 각각의 장점과 단점이 있어요. 기자는 여기저기 취재는 마음대로 다닐 수가 있는데 정부의 공식적인 자료요청을 받기는 상당히 어려워요. 반면에 정치인, 국회의원은 신분 때문에 함부로 사람들을 만나는 거는 좀 조심스런 반면에 필요한 자료 요청은 상당히 용이하게 할 수 있거든요. 그리고 이번에 국회 가서는 주진우 기자하고 돈세탁 전문가랑 같이 갔는데 대사관과 총영사관에 협조받기가 용이해요. 그래서 이런 저는 이번 최순실 게이트 과정에서 또 JTBC의 우리 양원보 기자 장시호를 찾으러 다니고 했었고요. 이런 이야기해도 됩니까. 뒷이야기 해도 됩니까?"
-뒷이야기 좋죠
"한겨레신문 하어영 기자, 류이근 기자 경향신문 정용인 기자…."
-독수리오형제?
"눈치 채셨네. 기자들과의 협업 속에서 퍼즐을 끼워 맞추는 과정. 서로 한계를 보완해주면서, 특히 시사인의 주진우 기자. 주진우 기자가 그렇게 대단하고 위대한 기자인지 이번에 알게 됐는데요."
-왜 속옷 차림으로 사진을 찍으셔서?
"그 도발은 주진우 기자가 먼저 걸어온 거고요. 어릴 때부터 어머님한테 '걸어오는 싸움은 피하지마라' 그 우리 어머님의 가르침에 따라서 주진우가 저도 모르는 사이에 새벽에 시차 때문에 딱 새벽 3시면 일어나요. 그래서 새벽 3시면 한국으로는 아침이거든요. 우리 보좌관이나 청문회 관련된 상의가 필요한 분들하고 문자 주고받고. 또 언론 기사 검색도하고 하는 시간에 사진을 그렇게 찍었더라고요. (웃음) 사실 제가 그 전날 사진을 주진우의 쫙 빠진 다리가 부러워서 저는 이제 …."
-의원님도 신체가 훌륭하신 거로
"옛날에 그랬는데 이제는 배도 좀 나오고 그래요. 사실 전 나중에 기념으로 주진우 기자가 최순실의 독일 돈세탁 과정이 굉장히 복잡하거든요. 주진우 기자가 공부하는 거 처음 봤어요. 주진우 기자도 처음 공부한다고 하더라고요. 그 친구는 대학 때도 공부 안했거든요. 그렇게 새벽에 일어나서 공부하는 모습이 보기가 좋아서 찍어뒀어요. 주진우 기자는 저의 반나체를 불순한 의도를 가지고 찍었던 것 같아요. 돌이켜 보면. (웃음)"
-의원님 저희가 불순한 의도 이야기한다고 6분이 지났어요. 핵심 아니면 빨리 넘어가는 거로.
"주진우 기자와 14년부터 같이 했는데 딱 이 이야기만 할게요. 주진우 기자의 장점. 우리 모두가 주진우로부터 배워야할 장점. 핸드폰을 누르면 한 번 울리자마자 받아요."
-기자들은 대체로 그래요.
"그래요?"
-기자는 핸드폰을 들고 있으면 받아요.
"장 기자는 3번 울려야 받던데"
-저도 일찍 바로 받아요. 다른 사람은 몰라도 의원님 전화는 바로 받습니다. 저는 기자, 정치인, 이번 특검. 이번 최순실, 박근혜 국정농단 게이트를 함께 막 하고 있는 게 아닌가 하는 생각 들거든요. 국정조사 특위 맹탕청문회였다. 성과 없다. 이런 보도도 있지만 전 그렇게 보지 않습니다. 답답한 부분이 있지만 저는 그렇게 보지 않습니다. 한편으론 새로운 진실들, 새로운 사실들을 밝혀내고 있다. 그 성과가 고스란히 특검으로 이어지는 이런 측면도 있는 거 아니냐. 지난 9월부터 하면 한겨레가 보도하고 JTBC가 받고, 국조가 받아서 조사하고 특검으로 넘어가는 연계선상에 있는 게 아니냐 생각하는데, 의원님은 어떻게 생각하십니까. 지난 7차 청문회 두 달 간의 국조.
"유사 이래, 단군 이래 최고 악질적인 거악을 국민들이 맞는 것 아닙니까. 거악의 중심에 대통령이 있는 것이고요. 지금 청문회를 마쳤지만 여전히 저는 불과 1/10정도. 반에 반 정도 밖에 모른다고 보거든요. 왜냐하면 이 거악 세력들이 갖춰놓은 이 진실의 퍼즐을 찾기 참 힘들어요. 무조건 모른다 그러고. 부정하고. 최순실, 조윤선 모르는 관계일까요. 제가 제보자들 또 아는 지인들 통해서 들었던 정보는 절대로 그렇지 않거든요. 언니, 동생하는 관계거든요."
-최순실, 조윤선이 언니, 동생하는 사이였다.
"딱 잡아떼잖아요. 거악 중에서도 아주 흉악한 거악이에요. 이런 사람 대상으로 청문회라는 것이 제도적인 한계가 있는 게 아닙니까. 안 나와도 그만. 나와서 거짓말하더라도 위증으로 고발은 당하지만 기껏 해봤자 벌금 200~300만원. 이런 거는 정말 우습게 생각하는 악의 무리거든요. 그런 악의 무리를 상대로 해서 우리가 청문회 7차례를 했지만 상당히 아쉬움이 많죠. 그리고 어떤 보수 언론같은 경우에 또 국민들도 품위 있게 하라고 하니까. 그런데 돌이켜 생각해보면 우리가 품위 있게 하는 건 증인들한테는 '땡큐'죠. 증인들 매섭게 몰아치고 어떨 때는 소리치는 것, 겁박하는 것도 전략이거든요. 점잖게 하면 증인들 '땡큐'죠. 그런 이야기는 동의하기 어려워요."
-어제, 그제에도 이용주 의원이 18번 호통쳤을 때 조윤선 장관이 대답했어요.
"이용주 의원 사법고시도 통과하고, 이용주하고 조윤선하고 사법고시 동기예요. 나름대로 조윤선 다루는 방법을 아는 것이죠. 조윤선은 소리치고 호통치면 통한다는 걸 알고 있었죠. 그 전략이 통한 것 아닙니까. 때론 소리치고, 겁박하고 때로는 자존심 건드리는 인신공격도 하고 그런 수단을 통해서 어떤 진실의 퍼즐을 여는 것 아닙니까. 이 사람들은 악의 무리지 않습니까. 악의 무리에게 심문하고 질문하는데 품격을 지켜 달라 이야기하는 건, 진실을 못 찾아도 되니깐 품격을 지켜달란 이야기거든요."
-그런 국민들 많지 않을 거예요. 일부가 그런 주장을 할 수 있는데, 의원님들이 이번 국조특위 하면서 품격을 잃었다. 물론 새누리당 일부 의원은 증인들 불러서 말맞추기하고 이런 거 있지만 야당 의원님은 굉장히 열심히 했다는 평가할 수 있을 것 같고요. 조윤선 장관이 과연 블랙리스트를 몰랐을까? 아랫사람끼리만 알았을까?
"120% 알았다고 보는 거죠. 저 이야기를 이해하는 특별한 해독법이 필요해요. '모른다'는 '안다'고 말해도 되고요, '전혀 모른다'는 건 '아주 잘 안다'고 해독하면 됩니다. 조윤선 장관이 저렇게 잡아떼는 건 분명히 관련있다고 합니다. 정말 정무수석으로 몰랐다고 하면 그 심경을 국민들에게 호소를 해야죠. 자 존재한다고 인정하지 않았습니까. 그렇다면 정무수석으로 비통한 심정이다. 그럼 누가 이걸 작성했는지. 내가 주무 장관으로 찾아 책임을 묻겠다고 말하는 게 맞는 거죠. 그런데 자기는 몰랐는데 몰랐던 블랙리스트 작성을 유령이 작성하지 않았을 거 아닙니까. 이 작성한 사람 책임에 대한 언급은 없어요. 똑똑한 조윤선 장관이 자기 함정에 빠져있는 거예요. 그런 거 아닙니까. 자기가 바보가 아닌 이상 허깨비가 아닌 이상 정무수석이, 문체부 장관이 존재는 인정했는데 그럼 이걸 '작성한 사람을 끝까지 찾아가서 국민들에게 제가 이 국민들과 함께 응징하겠습니다'라고 해야 앞뒤가 맞는 건데, 몰랐으나 책임자에 대한 추궁이나 처벌은 하지 않겠다 아닙니까.
그러니까 이거는 자기가 알기 때문에. 관여돼있기 때문에 책임자를 추궁하지 못하고, 책임지면 자기니까. 블랙리스트. 민주주의 국가에서 상상할 수 없는 일이잖아요. 모든 게 그렇잖아요. 그런 일들이 상상할 수 없는 일이 벌어졌을까. 그 괄호 안에 최순실을 대입하면 풀리지 않습니까. 최순실은 소위 말하는 진보 세력에 대해 아주 알레르기 반응을 보이는 사람이거든요. 무식한 사람이 어디서 진보에 대해서는 엉뚱한 왜곡된 머릿속에 정보가 들어가 있어서 세상을 좋게 바꾸자는 사람을 뿔 달린 빨갱이 집단으로 인식해버리니까 최순실 입장에서는 이 진보세력을 용인하고 싶지 않았겠죠. 대통령이 지시 아닌 지시를 했을 겁니다. 이 리스트 다 모아서 이 사람들 지원 한 푼도 하면 안 된다. 이 이야기가 김기춘한테 갔을 것이고, 조윤선한테 갔을 것이고, 문체부 내부에서는 김종, 우상일 채널이 가동됐을 것으로 봅니다.
이게 우상일에 주목해야되는 이유거든요. 김종의 한양대학교 제자에요. 박사 논문을 못 쓴 거로 돼있는데. 박사 제자고. 김종이 끌어들인 거거든요. 김종이 차관되기 전에 한양대 박사 제자로 들어오라고 한 그런 관계에요. 우상일이 미국 연수중에 국내로 픽업되는데 공무원이 연수마치기 전에 나오는 경우가 없어요. 그래서 유진룡 장관도 '이거 안된다'고 하고 유정복 당시 행안부 장관도 이야기 해보니 반대하더라. TO가 날아가기 때문에. 김종이 우상일 필요하다는 제안에 유진룡 장관이 13년 연말, 14년 초 이야기에요. 유진룡 장관이 아닌다고하니 정리가 됐는데 김기춘한테 전화가 오는 거예요. 그 사람 데리고 와라. 김기춘이 직권남용한 것이죠. 유진룡 장관 얼마나 기분 나빴겠어요. 고집있고, 한 칼 있고, 원칙과 소신있는 관료인데. 김종이 얼마나 미웠겠습니까. 차관이 장관이 하지말라는 거 안해야 되는데, 청와대 김기춘한테 연락해서 스리쿠션으로 돌아오게 되니 난리가 난 것이죠. 그렇게 온 사람이 우상일이죠. 우상일은 김기춘과 김종에게 죽어라고 충성할 수밖에 없는 관계죠."
-일종의 핫라인처럼 가동됐거든요.
"잘 나가던 우상일이 국회에서 메모 사건 있지 않습니까. 정윤회, 최순실, 정유라 공방하던 중에 그 때 저하고 1대 10으로 새누리당 의원하고 붙었죠. 14년 2월 정도로 기억하는데요. 15년 2월이죠. 여야의원들 싸움 붙이라는 메모를 김종 차관한테 줘서 발칵 뒤집어졌지 않습니까. 장본인이거든요. 보통 관료하고 다른 사고체계와 행동스타일 가진 사람이, 국장이 차관한테 그런 메모를 전해줍니까. 겁도 없이. 여기에 우상일 국장이 실무적으로 밑에 다 움직였을 거라 봅니다."
-블랙리스트 이야기하다가 여기까지 왔는데요. 조윤선이 혼자 블랙리스트 작성했을 리 없고. 이건 최순실 씨를 통해서 김기춘 장관으로부터 지시받는 조윤선 장관이 만들었을 가능성이 높다. 셋이 같이 만든 거다. 박근혜 대통령은요?
"최순실이가 대통령에게 지시 아닌 지시를 했다니까요. 최순실의 행태는 직접하지 않아요. 주무장관이나 직접 하지 않아요. 대통령을 통한다니까요. 제가 한 가지 말씀드릴까요. 승마협회 감사한 것을 갖고 문체부의 노태강하고 진재수 과장을 날리지 않습니까. 그거 이제 최순실이 대통령한테 이야기하잖아요. 찍어내기 하잖아요. 대통령이 국장, 과장 이름을 어떻게 알겠어요? 최순실이 써주는 거지. 그게 13년 여름에 이야깁니다. 그런데 15년 7월 24일에 똑같은 형태의 일이 생겨요. 승마협회 삼성 박상진 사장 체제하에서 부회장하고 총무 이사 두 분이 삼성전자 출신들인데 최순실 요구를 잘 안 들어줘요. 그러니 최순실이 두 분의 부회장하고 총무이사 이름을 대통령한테 줘서 7월 25일에 이재용 하고 대통령하고 만나지 않습니까. 만나기 전날 안종범 의원 수첩에 이름이 나오더라고요. 이게 13년 여름의 포맷이에요. 승마협회 실무 부회장, 총무 이사 두 명이 최순실 요구, 돈을 안 주니까 대통령에게 찍어내라고 명단을 주는 거죠. 이재용하고 만나기 전에, 안종범한테 그 전에 이 사람 둘 내려라하고 7월 25일 이재용 만났을 때 처리하고 다른 두 사람으로 하기로 했다. 그 이야기를 하는 거거든요. 이런 식으로 최순실은 대통령을 통해 사람들을 찍어내고 일을 하는 거죠. 블랙리스트도 그런 포맷으로 본다면 일을 하는 포맷이 최순실과 비슷하거든요. 항상 아바타를 내고 대통령을 통하거든요. 블랙리스트도 최순실이 대통령에게 지시 아닌 지시를 했다는 저의 가설입니다."
-최순실, 조윤선이 언니동생하는 사이라고 하셨어요. 조윤선은 아니라고.
"그러니까 제가 이야기할게요."
-최순실 하고 오랫동안 같이 있었던 사람하고 한 이야기에요. 최순실이 그 사람하고 거짓말 할 리가 있을까요.
"조윤선 주위에 최순실한테 소개시켜줬다는 거예요. 소개받은 그 사모님들이 그 참 웃기는 짜장이다. 어떻게 배웠다는 여자가 저렇게 표정하나 안 변하고 뻔뻔하게 거짓말할 수 있을까. 그런 이야기를 저한테 해요. 조윤선이 청문회 중간에 문자하고 끝난 다음에 전화하고 막 그래요. 사람 그렇게 안 봤는데 참 웃긴다. 그런 사람도 저에게 거짓말 했을리는 없다고 보거든요."
-그러면 조윤선 장관이 국조특위에서 완벽하게 위증했다. 그렇게 볼 수밖에 없겠네요.
"조윤선뿐 아니라 이 사람들 전략은 크게 프레임이 최순실이 박근혜하고 그 관계로만 보는 거예요. 최순실은 박근혜 대통령을 오랜 지인 관계로 도와준 거죠. 박근혜는 자기 휘하의 수석들이나 장관들에게 지시하지 않습니까. 그럼 국정농단이 아닌 것이죠. 그렇지 않습니까. 최순실이 바로 장관에게 이야기하면 국정농단이에요. 최순실은 대통령에게 조언하고 실제로는 박 대통령이 장관에게 공식체계로 이야기하면 국정농단이 아니라는 프레임에서 벗어날 수 있는 거죠. 그런데 이 프레임이 전제되기 위해서는 최순실과 수석이나 장관이 모르는 사이어야 되는 거죠. 그러니까 죽으라고 김기춘은 최순실을 모른다고 하고 우병우 모른다고 하고 김종 죽어라고 모른다고 하고, 조윤선이 죽으라고 모른다고 하는 것이죠. 그것이 바로 수사 기본적인 전략이죠. 그래서 김기춘이 하루 종일 주장하는 이야기가 '나는 최순실을 모른다'고 하는 거죠. 그 연세 많으신 분이 자기가 수모를 당할 줄 몰랐겠습니까. 안민석, 박영선 같은 흉악한 야당 의원들한테 하루 종일 시달림을 넘어 인격모독 수준의 질의를 하지 않습니까. 이걸 자기들이 그 머리 좋은 우병우, 김기춘이가 모르고 나왔겠습니까. 그러나 전략적으로 나는 최순실을 모른다. 나머지 우병우 너희들도 최순실하고 모르는 거로 가는 것이다. 그 수사의 전략을 제시하기 위해 김기춘이 나온 것이거든요."
-그런데 지금 여러 정황상 모른다고하기 어려운 증거들이 계속 나오고 있어요. 특검이 수사를 하고 있는데. 버티기 전략 더 이상 안 통할 것 같아요.
"이 자들은 무기징역 언도되는 순간에도 나는 모른다고 그럴 거예요. 무기징역이 언도되는 순간에도 그럴 가능성이 높은 사람들이다."
-지금 답답한 게 수많은 의혹이 제기됐지만 1/10도 제대로 밝혀지지 못한 것이에요. 그 중 핵심이 모른다고 주장하지만 박근혜 최순실 그리고 수많은 국정농단 관련자들의 관계를 입증하는 것. 박근혜 대통령과 최순실 씨가 어떤 경제 공동체냐 아니냐, 그게 핵심으로 떠오르고 있는 건데. 독일까지 다녀오셨어요.
"최순실, 박근혜 경제공동체? 그런 어려운 용어는 잘 모르겠고요. 그냥 '한 몸'이죠. 한 몸이면 지갑도 같이 쓰는 거죠. 경제공동체. 그런 어려운 말 쓰지 말자고요. 가방끈 긴 사람 소리 이야기하지 말고 그냥 동네 아저씨 쓰는 용어로 '한몸'이다. 그렇게 하면 모든 퍼즐이 쉽게 풀려요."
-독일가셨어요. 최순실이 숨겨둔 은닉재산을 찾겠다 하셔서 갔는데 상당히 돈 세탁 정황을 찾았다는 이야기를 들었습니다.
"저는 1/10밖에 안 나왔다고 믿는데요, 이마저도 저는 결정적인 순간에 신의 손길이 뻗쳤다고 생각합니다. 그 신의 손길은 세월호 아이들 영감과 함께했다고 생각합니다. 독일 재산도 독일의 한 교포의 헌신적인 추적이 없었으면 아무도 모르고 지나갔을 겁니다. 그분은 본인의 신변 위협 때문에 조직적으로 움직이고 수십 년 동안 최순실의 돈세탁을 위해 세 개의 조직이 움직였다고 보거든요."
-어떤 조직입니까?
"두 개는 종교조직이고요. 하나는 학맥입니다. 학맥. 특정 대학의 학맥입니다. 이 배경에서 80년대부터 움직여온 것이기 때문에 교포도 두렵죠. 하지만 양심상 가만있을 수 없으니깐 몇 달째 추적하고 있는 거예요. 그분이 독일에서 사업을 하시는 분이예요. 페이퍼컴퍼니도 쉽게 찾아내더라고요. 사업을 하시는 분이니깐 돈 흐름들을 잘 찾아내시더라고요. 제가 이번에 독일 간 게 두 번째인데요. 3주 전에 갔을 때는 그분을 저한테 제보를 주시는데 이 제보자를 제가 일단 한번 보고싶었어요. 그런데 그분이 사업하시는 분이니깐 서울로 오라고 하는 건 예의가 아니지 않습니까. 제가 그분을 만나러 간 것이거든요. 3일 동안 다니면서 그분이 추적하고 찾은 자료들에 대한 이야기를 들었는데 사실 그때 제가 반신반의했어요. 너무나 이 규모가 너무 커서. 너무나 이 복잡해서. 이해 못하는 부분도 있고. 제가 돈 세탁같은 걸 저만 하더라도 대학교수하다가 국회의원 4선하니깐 그런 세계를 모르잖아요. 그래서 이번에 주진우 기자가 최순실의 재산을 몇 년동안 추적해왔거든요. 언론인들 중에는 가장 많이 알고 있는 것 같아요. 주진우 기자도 별 확신은 없는 것이죠."
-그래서 안원구 국세청 국장님을 모셔간 것 아닙니까?
"안원구는 국세청에 30년 계셨고 대구국세청장 하셨고 조사국장도 하셨고 이 분야 우리나라 베테랑이거든요. 딱 보면 이 분은 돈세탁을 어떻게 한 지 아는 분이예요. 그분을 설득해서. 그분이 도곡동 땅을 봤다 안 봤다 그걸로 감옥도 갔다 오셨어요. 한이 맺힌 분이에요. 이 분 가슴에 정의에 불씨를 남겼죠 저희들이. 함께 독일을 가서 독일 교포의 이야기를 한 번 들어보고 저희들에게 판단을 좀 해줘야 한다. 주 기자랑 나랑 잘 모르니까. 그 사람이 지금 추정하고 있는 페이퍼컴퍼니하고 최순실 차명으로 돼 있다는 식당이나 호텔을 함께 좀 가보자, 그래서 역사적인 문제기 때문에 두려워하지 마시고 좀 용기를 내달라. 그래서 그분이 정말 밤새서 고심 끝에 결단을 내려주신 거예요. 그래서 전문가랑 가서 독일 동포 그분의 자료와 주장을 저희가 확인한 결과 저희들의 판단은 유사 이래 최대 규모의 돈세탁이 자행돼 왔다. 저희들 추적이 사실이라면 수사권과 조사권이 없잖아요."
-이것도 독일 검찰이 한 얘기거든요.
"독일 검찰이 어마어마한 규모. 제 입으로 차마 이야기할 수가 없어요. 독일 검찰이 이야기한 규모하고 이 동포가 추적한 규모하고 거의 비슷해요. 안원구 국장님이 나름대로 검증을 한 3박 4일을 같이 다닌 거거든요. 안원구 국장님이 굉장히 치밀하고, 탐정 같아요. 그런 조사를 오랫동안 해오셨던 분이다 보니 의심도 많으시고, 굉장히 과학적인 논리체계를 갖고 계시더라고. 딱 들어보시더니. 의원님 이거는 어마어마한 겁니다. 이거는. 돈세탁 유형은 자기가 전문가로 상상할 수 있는 모든 유형을 다 조합한 겁니다. 그런 말씀을 하시더라고요."
-한국일보에서 10조 원대 이야기 나왔잖아요.
"제가 액수를 말하진 않겠습니다만"
-10조 수준이에요?
"필요한 건 독일검찰하고 한국검찰이 공조를 해야 되는 거예요. 돈세탁의 유형이 크게 두 가집니다. 한국에서 돈이 넘어가서 세탁이 된 경우가 있고. 외국에서 독일로 들어간 경우가 있고."
-예컨대 스위스 비밀계좌가 (독일로) 넘어갔다?
"아니면 미국 방산관련 커미션이 미국에서 독일로 갈 수도 있죠. 록히드마틴에서 최순실이 뭘 해먹었을 거라 가정한다면 미국에서 한국으로 들였겠습니까? 미국에서 독일로 쐈다고 한다면 이건 세상이 아무도 모르는 거죠.
-하.. (한숨)
"돈세탁 유형이 외국에서 외국으로, 애초엔 한국에 왔었는데 혹은 스위스에 잠긴 돈이 몇 차례 거쳐서 돈세탁이 됐겠죠. 전문가가 아니면 이걸 해석하기 어려운 거예요. 지금은 해야 할 게. 저희들이 이번 주 동안에 그림을 만들고 있거든요. 언론이나 국민들에게 이해되게 정리를 되게 해야 되겠죠. 등장인물이 20~30명이 나옵니다. 아침에 정봉주 의원과 통화를 했는데 대충 말씀을 드리니깐 '이거는 안 의원 BBK보다 훨씬 복잡한 것 같다' 형님 이건 BBK보다 두 배가 더 복잡한 거예요. 이야기했어요. 등장인물이 훨씬 많아요. 세 개 조직이 움직인다 말하지 않았습니까. 저희가 조사하고 파악한 것들을 말하자면, 현재 내사 정도 수준이죠. 더 이상 저희가 할 수가 없어요. 수사권, 조사권이 없기 때문에. 며칠 후 정리가 마무리되면 언론을 통해 발표를 하고 특검 수사를 하시라고 특검에게 다 넘겨주고, 특검 힘으로도 안 돼요. 특검 내부에 국세청 파견된 직원이 한 명 밖에 없어요. 이건 적어도 한 팀으로 진행돼야 기본적인 조사가 되는 것이거든요. 그래서 특검이 국세청에 협조를 받아야됩니다. 그럼 국세청에서 팀을 짜야됩니다. 돈세탁 전문가팀을 짜서. 국내에선 국세청과 특검이 공조를 이루고 필요한 부분은 독일 검찰하고 공조를 해야지. 이 문이 열리게 되는 것인데. 아직 독일에 최순실 돈세탁 관련된 조사는 출발선상에도 서지 않은 것이고. 저나 주진우나 안원구 국장님이 파고 있는 이 노력은 출발선상에 세우기 위한 그런 몸부림정도의 이야기를 합니다."
-독일 검찰 만나셨죠?
"그럼요"
-독일검찰이 이 사건에 대해 얼마나 인지하고 있는지 안 물어보세요? 기적적으로 만났는데.
"가기 전에 국조위원장님께 면담 공문을 하나 보내달라 했어요. 이걸 거부당했어요. 수사적인 사건이라서 면담 불가능하다고."
-독일검찰 입장입니까?
"독일검찰에서 안 된다고. 국조와 외무부에서 보냈는데 독일검찰이 똑같이 답변했어요. 현지에서도 총영사님 만났거든요. 거기서도 노력을 했는데 똑같은 대답이에요. 그래서 나오기 전날 새벽에 주진우 기자와 세시에 일어나서 이런저런 이야기, 김어준 욕도 하고 정봉주 욕도 하고 김용민은 좀 봐주고 각각 주위 사람들 뒷담도 까고 그러면서 이런저런 이야기하고 대선에 대한 우려도 이야기하고 전략도 이야기하고 그런 이야기 중에 주진우 자기가 먼저 이야기했다 그러는데, 제가 먼저 이야기했습니다. 우리 그냥 한번 (독일검찰에) 쳐들어가 보자. 걔들도 사람인데, 우리가 니들 만나러 비행기까지 타고 왔는데. 주진우 자기가 이야기했다고 하더라고요. 그래서 가기로 한 거예요. 가기로 하고 가기 전에 비덱. 비덱 호텔을 한번 가보고, 저는 지난번에 갔거든요. 주 기자 거기 한 번 가봤어요. 거기 정유라 소유의 집이 있어요. 그리고 검찰청으로 가자 그렇게 하기로 하고. 슈미텐이란 그 마을이 그 굉장히 아름다운 마을이에요. 프랑크푸르트에서 20~30분 거리인데 굉장히 아름다워요. 거기서 눈이 또 그렇게 많이 왔어요. 그런데 갑자기 연락이 온 거예요."
-독일검찰에서?
"독일 검찰과 저희를 도와준 조력자 한 사람이 나타났어요. 그 사람이 저희 소식을 듣고 연락해왔어요. 저희가 굉장히 많은 사람 만났거든요. 안원구 국장님이 박용수 특검하고 비슷하게 생겼어요. 그래서 교민 사회에서는 박용수 특검이 왔다고 소문이 나버렸어요. 그래서 어떤 한 분이 독일 검찰 쪽하고 연결시켜 줍니다. 그래서 면담이 성사가 된 거예요. 11시에. 그래서 부랴부랴 갔는데 저희들은 헤센 검찰청인 줄 알았는데 프랑크푸르트 검찰청이더라고요. 그래서 헤매다가 30분 늦었어요. 그래서 부청장하고 최순실 정유라를 조사했던 담당 검사 두 분, 세 분의 검사를 만났는데."
-최순실을 조사했던 검사?
"예. 남자랑 여자 두 분 이더라고요. 부청장이 우리를 보더니 기분 나쁜 소리하더라고요. 니들 주머니에 총 갖고 있어? 검사해야 돼. 왜 30분 늦었어? 아주 고압적으로 저희 기를 딱 잡더라고요. 제가 그랬어요. 제가 영어를 조금 하거든요. '대한민국도 이래서 욕 많이 먹는데 독일 검찰도 욕 많이 먹겠다.' 제가 조금 도발적인 이야기를 했다며 '만만치 않다'고 생각하며 커피 마시고 분위기 풀어졌죠. 그래서 독일 검찰하고 30분 이야기한 기회를 가졌죠."
-독일 검찰로부터 확인한 핵심은?
"제가 이거 꼭 시청자와 오마이 팟짱 국민들에게 알려야 되겠어요. 대한민국 검찰이 11월 11일 날 대정부 질의에서 독일검찰이 이거 수사를 하고 있고 한국 검찰이 협조 요청하면 얼마든지 공조하고 자료도 공유하겠다라고 하니까 대한민국 검찰이 독일 검찰에 연락해서 어떤 내용으로 수사를 받고 있는지 또 필요한 대한민국 검찰과 협력이 필요한지 이야기를 해달라고 대정부 질의해서 이야기를 해요. 이번에 확인했어요. 그때 검찰이 협조공문을 보내서 협조가 이뤄진 줄 알았어요."
-한국에서 공문도 안왔답니까?
"그 공문이 12월 27일 날 공문이 간 거예요. 확인을 했어요. 특검이 해야 될 가장 첫 번째 일은 지금 당장 해야 될 일은 왜 지난번 검찰이 독일 검찰에 공조체제를 요청하는 그런 노력을 하지 않았는지에 대한 수사를 해야 됩니다. 그때 액션을 했으면 정유라 국내에 소환했습니다. 기가 막힌 것 아니겠어요? 완전히 정유라 잡지 않겠다고 정유라를 찾지 않았던 거죠."
-일종의 성역화 비슷하게 해서 정유라를 건들지말아라
"왜냐면 최순실, 박근혜의 역린이니까. 그 당시에 검찰이 (정유라) 넘겨달라고 그때 충분히 독일 검찰이 협조했을 겁니다. 가능했을 겁니다."
-독일 검찰에서는 한국에서 요청이 온 게 12월 27일이고 그 전까지는 아무런 요청도 없었고 홀딩된 사건으로 그냥 있었다. 이런 건가요. 수사는 이런 건가요?
"제가 이렇게 물었어요. 덴마크에 정유라가 있고 최순실 한국에 있고 재판 어떻게 하느냐? 물으니 사람은 안 와도 된다고 하더라고요. 서류만으로 조사가 된다더라고요. 그러니까 당사자는 없다고 하고요. 한국에서 이게 굉장히 심각하다는 걸 충분히 알고 있고, 어차피 시간이 걸리는 것이다. 보통 돈세탁 탈세 이거는 3년 정도 걸린다고 하더라고요. 재판 끝나는 데까지. 최선을 다해서 자기들이 수사를 할 것이다. 그런 이야기를 하고요. 특히 제가 궁금한 게, 그럴 수 있지 않습니까. 애초에 이 사건이 독일 검찰에서 수사를 했으니까. 덴마크에서 구치소에 있는 정유라를 독일 검찰이 요청할 수도 있지 않겠습니까. 수사하고 있으니까. 일종의 정유라를 인도할 수 있는 요청이 있지 않을까 싶어가지고. 덴마크 구치소에 있는 정유라에 대해 니들은 어떡할 거냐고 물었어요. 그러니 '자기들하고 상관이 없다'고. '정유라 신변은 덴마크와 한국의 문제다'라고 이야기하더라고요."
-자기들은 최순실을 타겟으로 한다는 건가요?
"최순실, 정유라죠."
-왜 신병에 관심 없다고 하죠?
"국제법 문제기도 하고, 당사자는 이미 조사를 했기 때문인 것 같기도 해요. 여러 가지 그 동안의 최순실과 정유라 관련된 서류들을 확인할 수사권이 있으니깐. 그런 걸 가지고 수사를 하는 과정이니까 그런 이야기를 하더라고요."
-안원구 국장이 파악한 교민이 주신 자료 ….
"식당 갔더니 박영수 특검 왔다고 사진 찍자는 청년도 있었어요." (웃음)
-교민 파악한 정보를 독일 검찰에 보냈더니 뭐라고 하던 가요
"내부 우리끼리 하는 이야기다. 그 약속 지켜야 되지 않겠습니까. 어찌 됐든 한국에서 최순실 재산 관련된 협조 요청이 오면 독일 검찰은 적극적으로 도울 것이다. 그 입장은 처음부터 그랬거든요. 그리고 나중에 최순실 이외 불법 재산에 대한 몰수를 한국이 요구하면 독일 측은 적극적으로 협조할 것이다. 그런 정도의 이야기는 들었습니다."
-은닉해놓은 부동산. 최순실 씨가 독일에. 대거 방출했다는 것도 확인하셨다면서요?
"독일에 있는 교포 그분이 최순실과 연관된 부동산 회사도 몇 개 알고 계신 것이고. 최근에 매물들이 나온 것이 이것이 최순실이 재산을 급매하기 위해 내 놓은 게 아닌가 하는 의심을 하는 건데, 이거 역시도 한국 검찰이 독일 검찰에 요청해서 그 급매물들하고 최순실하고의 관계를 수사를 해야지 확인할 수 있는 것이죠. 저희는 지금 단계에선 최대한 합리적이고 합리적인, 의심을 갖고 자료를 쭉 정리를 하고 그 흐름들을 만들고 있는 과정이고, 수사권과 조사권이 없는 저희로서는 이것이 100% 맞다 아니다라고 할 수 없는 것이죠."
-이 부정 주장에 대해 국회에서 환수해야한다. 이른바 최순실 특별법을 만들어 지금까지 최순실 씨가 부정축재한 재산이 있다면 환수해야되는 것 아닐까요.
"저는 말이에요. 지금 대통령 후보들은 솔직히 말씀드리면 여야 어느 누구도 할 것 없이 대통령으로 자질이 의심스러워요. 무슨 말씀이냐면 지금은 최순실 게이트 국면에서 특별법을 만들어서 최순실 재산을 몰수하라는 게 국민과 촛불의 간절한 바람이지 않습니까. 대통령 선거는 선거대로 중요하더라도. 대통령이 될 사람은 어떤 사람들입니까. 자신들이 똑똑하다고 국민들을 계도하고 선도해선 안 되죠. 국민들이 열어달라는 이 판도라 상자. 이걸 여는 순간 재앙과 갈등과 좌절이 있지만, 또한 희망이 있다고 하지 않습니까. 최순실 판도라를 열어서 희망을 줘야 하지 않겠습니까. 뭡니까. 나쁜 짓 한 사람들은 응징받는다. 나쁜 짓 해서 모은 저 재산들 몰수해야 된다. 그런 국민들의 기대와 갈증이 있는 것 아닙니까. 대통령 후보들이라고 하면, 난 안희정 지사, 남경필 지사 두 분 모여서 세종시로 옮기자. 개인적으로 찬성하는데요. 그런 합의를 할 게 아니라 최순실 재산 몰수 특별법을 만들자고 이걸 두 사람이 합의를 했다면 국민들이 얼마나 속 시원해했을까. 국민들이 지금 화병이 난 게 아닙니까. 화병이 나있는데 국회를 세종시로 옮기든 그대로 두든, 이건 국민들이 화병하곤 상관이 없는 거거든요. 왜 엉뚱한 이야기를 하냐 이겁니다. 왜 그 젊은 두 지도자가. 국민화병을 다스려주자. 국민들이 원하는 특별법을 우리 두 사람이 약속을 하고. 나머지 반기문이든 문재인이든 이재명이든 이 후보들한테 이 특별법 제안을 하자. 그렇게 여야 원내대표들이 그런 걸 제안해야죠. 하지 않는 지도자들이 어떻게 대통령이 되려는 지에 대해 따져보는 것도 다 마찬가지라고 봐요. 그리고 12월 29일 날 최순실을 강제 구인할 수 있는 강제구인법을 만들자. 최순실이 감옥에서 버티고 있는 법을 만들자. 문고리 3인방을 끌어오도록 하자. 박근혜 대통령 끌어오도록 하자. 그 강제구인법을 10월 29일 직권상정시켜달라고 정세균 의장님도 만나고 청문위원도 기자회견도 하지 않았습니까. 왜 그런 걸 원내대표들이 외면하는 것이죠? 정치가 왜 존재하는 겁니까. 국민들이 가려워하는 목말라하는 걸 해소하지 못하는 이 정치가 정말 지탄받아 마땅한 것 아니겠습니까."
-저희가 우상호 대표 인터뷰를 통해 의원님이 지적하신 문제를 이야기하니. 새누리당 없어져 협상파트너도 없는데 '하려는 진작 하지'라고 말씀하시더라고요.
"우상호 대표님 말에 국민들이 승인할까요? 국민이 열 받아 있고 화병이 나 있는 상황인데. 국민들이 고통받고 열 받아 있는데. 이것을 해결하기 위한 직권상정이 때가 어딨습니까. 1월 1일 날 새벽에도 할 그런 각오를 가지면 다 사람이 하는 일이잖아요."
-안민석 의원 같은 분이 300명 계시면 이런 일이 없을 것 같다 싶네요.
"적어도 국민들 화병을 다스려주고 갈증을 다스려주는 그런 정치가 되어야 하는 것이지 국민을 계도하거나 선도하거나 설득하는 법이 안 된다고 생각합니다."
-안민석 의원을 민정수석으로, 법무부 장관으로 시키자는 댓글이 나오고 있고요. 안민석 대통령 주자입니다. 응원합니다. 김현주 님께서 이런 댓글 보내주셨습니다. 안 탐정 국정원으로 보내자.
"전 정치적으로 큰 욕심 없기 때문에 최순실 쫓는 이것이 위험하고 신변의 위험도 느끼고. 얼마 전에 주진우 기자 부인을 향해서 어떤 차량이 돌진했다는 거 아닙니까. 제가 독일 갔다 오니까 제집에 없던 사람이 쳐들어와서 군대가 있는 제 아들, '여기가 안 아무개 집 맞냐고 문을 두드렸다는 거 아니에요'. 우리 집사람 공포에 질려가지고 지금 CCTV를 확인하고 있어요. 주진우 기자 그 사건하고 우리 집 그 해프닝하고 이게 비슷한 시기에 일어났거든요."
-신동욱 공화당 총재에 따르면 다 쓴다는 거예요.
"주진우 기자는 저 같은 사람들은 두렵고 신변의 위협도 느끼고 하는 일이거든요. 전 이 일을 하면서 내가 저들의 함정에 걸려서 감옥을 갈 수 있다. 아니면 제가 헛발질을 해서 정치를 관둘 수 있다, 이런 각오를 갖고 하거든요. 제가 정치적 야심이 있으면 이런 일을 못 하죠. 이런 일을 하면서 제가 어떤 불이익을 당하거나, 정치를 그만해도 좋다는 각오를 갖지 않으면…. 또 제가 약해질 때 제가 세월호 아이들의 함성을 듣지 않으면 제가 견디지 못했을 거예요. 제가 다른 정치엔 욕심이 없어요. 저한테 연락이 와서 도지사를 꼭 해라는 이야기가 나와요. 그런데 웃기는 소리 하지 마라. 제가 그런 욕심을 갖는 순간 나의 순수한 뜻이 훼손되고, 내가 정치적 야망 때문에 최순실과 맞서는 걸로 오해받고 싶지 않다. 내가 그런 일은 없을 것이다. 그렇게 생각해요."
-의원님 세월호 아이들 이야기할 때 왼쪽 눈가가 살짝 촉촉해지는 걸 전 봤습니다. 시간이 다 돼가지고 오늘은 여기서 마무리를 해야될 것 같아요.
"30분 다된 거 아니에요?"
-지금 55분 18초 지나고 있습니다.
"제가 팟짱에서 속에 있는 이야기를 많이 드리는 이유가 14년 저 혼자 최순실이란 이름을 세상 밖으로 꺼내서 국민들에게 이런 국정농단이 시작되고 있다고 했을 때 어느 세상 사람들도 제 이야기 들어주지 않았고 국회에서 왕따당했고, 야당에서도 '안민석이 왜 저러지'라는 이야기를 했을 때, 그때 제 목소리를 팟짱에서 들어줘서 제가 그 신세와 의리를 갚기 위해서 제가 좀 독일 검찰과 한 약속 가운데 하나는 깼어요. 그랬다는 말씀드리고."
-의원님 아무래도 할 이야기가 많은데 반도 못했어요. 주말이나 다시 기회를 마련해서 고정 출연하실까요? (웃음)
"제가 잠수를 좀 타고요. 오늘 안원구 국장과 주진우 기자가 오늘 돌아오거든요. 스위스 가서 비밀계좌 보려고 했는데 그쪽 제보자와 접선이 됐는데 준비가 안돼서 주진우 기자가 오면 저희가 집중적으로 최순실의 돈세탁 흐름에 대한 발표를 할 겁니다. 저희가 특검에게 넘기면 제 역할이 끝나거든요. 지난 1000일 동안의 있었던 국민들에게 말하지 못한 말씀 참 많거든요. 텍사스에서 어떤 일이 있었는지. 독일 가서 어떤 일이 어땠는지. 3박 4일 동안 할 수 있겠어요? 어떤 분 만났고 검찰 연결해주신 분이 누구고. 신의 손길이 어떤 순간에 작동했고, 세월호 아이들과 언제 영감을 받았고. 기적의 기적이 나눈 이야기를 차분하게 책으로 한번 써서. 다시는 이런 일이 되풀이되지 않도록. 국회도 정신 차리고. 더 좋은 대통령이 나올 수 있는. 그런 바람을 담아서 책을 하나 준비하려고 합니다. 그래서 언론 출연을 자제하려고 합니다. 양해해주셨으면 합니다."
-빅토리 빅토리아 님께서 고정출연!! 느낌표 두 개 딱 찍어주셨어요. 일단 차분하게 글 써주시는 것도 중요하지만 제기된 의혹에 대해 국민들이 궁금해하는 대목은 의원님이 설명해주시는 게.
"큰 흐름에선 제 할 일은 다 했다고 생각합니다."
-왜 그러세요. 너무 겸손하신 것 아니세요? '의리파 안민석' 오늘 안민석 이야기 칭찬이 넘쳐나네요.
"주진우 기자가 저에 대한 도발을 먼저 했다는 건 꼭 알려주세요."
-고맙습니다. 잘 들었습니다.
<끝>
■ 방송 : 장윤선, 박정호의 팟짱
■ 채널 : 팟캐스트(+아이튠즈 http://omn.kr/adno + 팟빵 http://omn.kr/ayzm)
■ 진행 : 장윤선 오마이뉴스 정치선임기자
■ 출연 : 안민석 더불어민주당 의원
아래는 11일 장윤선 오마이뉴스 정치선임기자와 안민석 더불어민주당 의원이 함께한 인터뷰 내용이다.
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| ▲ 안민석 더불어민주당 의원 | |
| ⓒ 오마이뉴스 | |
<색깔 있는 인터뷰>
"네, 안녕하세요"
- 지난 두 달 간 진짜 수고하셨습니다.
"네"
-기자+정치인, 탐정+정치인 맞죠?
"기자와 정치인이 함께 만났을 때 시너지 효과. 여러분이 체험하셨습니다. 각각의 장점과 단점이 있어요. 기자는 여기저기 취재는 마음대로 다닐 수가 있는데 정부의 공식적인 자료요청을 받기는 상당히 어려워요. 반면에 정치인, 국회의원은 신분 때문에 함부로 사람들을 만나는 거는 좀 조심스런 반면에 필요한 자료 요청은 상당히 용이하게 할 수 있거든요. 그리고 이번에 국회 가서는 주진우 기자하고 돈세탁 전문가랑 같이 갔는데 대사관과 총영사관에 협조받기가 용이해요. 그래서 이런 저는 이번 최순실 게이트 과정에서 또 JTBC의 우리 양원보 기자 장시호를 찾으러 다니고 했었고요. 이런 이야기해도 됩니까. 뒷이야기 해도 됩니까?"
-뒷이야기 좋죠
"한겨레신문 하어영 기자, 류이근 기자 경향신문 정용인 기자…."
-독수리오형제?
"눈치 채셨네. 기자들과의 협업 속에서 퍼즐을 끼워 맞추는 과정. 서로 한계를 보완해주면서, 특히 시사인의 주진우 기자. 주진우 기자가 그렇게 대단하고 위대한 기자인지 이번에 알게 됐는데요."
-왜 속옷 차림으로 사진을 찍으셔서?
"그 도발은 주진우 기자가 먼저 걸어온 거고요. 어릴 때부터 어머님한테 '걸어오는 싸움은 피하지마라' 그 우리 어머님의 가르침에 따라서 주진우가 저도 모르는 사이에 새벽에 시차 때문에 딱 새벽 3시면 일어나요. 그래서 새벽 3시면 한국으로는 아침이거든요. 우리 보좌관이나 청문회 관련된 상의가 필요한 분들하고 문자 주고받고. 또 언론 기사 검색도하고 하는 시간에 사진을 그렇게 찍었더라고요. (웃음) 사실 제가 그 전날 사진을 주진우의 쫙 빠진 다리가 부러워서 저는 이제 …."
-의원님도 신체가 훌륭하신 거로
"옛날에 그랬는데 이제는 배도 좀 나오고 그래요. 사실 전 나중에 기념으로 주진우 기자가 최순실의 독일 돈세탁 과정이 굉장히 복잡하거든요. 주진우 기자가 공부하는 거 처음 봤어요. 주진우 기자도 처음 공부한다고 하더라고요. 그 친구는 대학 때도 공부 안했거든요. 그렇게 새벽에 일어나서 공부하는 모습이 보기가 좋아서 찍어뒀어요. 주진우 기자는 저의 반나체를 불순한 의도를 가지고 찍었던 것 같아요. 돌이켜 보면. (웃음)"
-의원님 저희가 불순한 의도 이야기한다고 6분이 지났어요. 핵심 아니면 빨리 넘어가는 거로.
"주진우 기자와 14년부터 같이 했는데 딱 이 이야기만 할게요. 주진우 기자의 장점. 우리 모두가 주진우로부터 배워야할 장점. 핸드폰을 누르면 한 번 울리자마자 받아요."
-기자들은 대체로 그래요.
"그래요?"
-기자는 핸드폰을 들고 있으면 받아요.
"장 기자는 3번 울려야 받던데"
-저도 일찍 바로 받아요. 다른 사람은 몰라도 의원님 전화는 바로 받습니다. 저는 기자, 정치인, 이번 특검. 이번 최순실, 박근혜 국정농단 게이트를 함께 막 하고 있는 게 아닌가 하는 생각 들거든요. 국정조사 특위 맹탕청문회였다. 성과 없다. 이런 보도도 있지만 전 그렇게 보지 않습니다. 답답한 부분이 있지만 저는 그렇게 보지 않습니다. 한편으론 새로운 진실들, 새로운 사실들을 밝혀내고 있다. 그 성과가 고스란히 특검으로 이어지는 이런 측면도 있는 거 아니냐. 지난 9월부터 하면 한겨레가 보도하고 JTBC가 받고, 국조가 받아서 조사하고 특검으로 넘어가는 연계선상에 있는 게 아니냐 생각하는데, 의원님은 어떻게 생각하십니까. 지난 7차 청문회 두 달 간의 국조.
"유사 이래, 단군 이래 최고 악질적인 거악을 국민들이 맞는 것 아닙니까. 거악의 중심에 대통령이 있는 것이고요. 지금 청문회를 마쳤지만 여전히 저는 불과 1/10정도. 반에 반 정도 밖에 모른다고 보거든요. 왜냐하면 이 거악 세력들이 갖춰놓은 이 진실의 퍼즐을 찾기 참 힘들어요. 무조건 모른다 그러고. 부정하고. 최순실, 조윤선 모르는 관계일까요. 제가 제보자들 또 아는 지인들 통해서 들었던 정보는 절대로 그렇지 않거든요. 언니, 동생하는 관계거든요."
-최순실, 조윤선이 언니, 동생하는 사이였다.
"딱 잡아떼잖아요. 거악 중에서도 아주 흉악한 거악이에요. 이런 사람 대상으로 청문회라는 것이 제도적인 한계가 있는 게 아닙니까. 안 나와도 그만. 나와서 거짓말하더라도 위증으로 고발은 당하지만 기껏 해봤자 벌금 200~300만원. 이런 거는 정말 우습게 생각하는 악의 무리거든요. 그런 악의 무리를 상대로 해서 우리가 청문회 7차례를 했지만 상당히 아쉬움이 많죠. 그리고 어떤 보수 언론같은 경우에 또 국민들도 품위 있게 하라고 하니까. 그런데 돌이켜 생각해보면 우리가 품위 있게 하는 건 증인들한테는 '땡큐'죠. 증인들 매섭게 몰아치고 어떨 때는 소리치는 것, 겁박하는 것도 전략이거든요. 점잖게 하면 증인들 '땡큐'죠. 그런 이야기는 동의하기 어려워요."
-어제, 그제에도 이용주 의원이 18번 호통쳤을 때 조윤선 장관이 대답했어요.
"이용주 의원 사법고시도 통과하고, 이용주하고 조윤선하고 사법고시 동기예요. 나름대로 조윤선 다루는 방법을 아는 것이죠. 조윤선은 소리치고 호통치면 통한다는 걸 알고 있었죠. 그 전략이 통한 것 아닙니까. 때론 소리치고, 겁박하고 때로는 자존심 건드리는 인신공격도 하고 그런 수단을 통해서 어떤 진실의 퍼즐을 여는 것 아닙니까. 이 사람들은 악의 무리지 않습니까. 악의 무리에게 심문하고 질문하는데 품격을 지켜 달라 이야기하는 건, 진실을 못 찾아도 되니깐 품격을 지켜달란 이야기거든요."
-그런 국민들 많지 않을 거예요. 일부가 그런 주장을 할 수 있는데, 의원님들이 이번 국조특위 하면서 품격을 잃었다. 물론 새누리당 일부 의원은 증인들 불러서 말맞추기하고 이런 거 있지만 야당 의원님은 굉장히 열심히 했다는 평가할 수 있을 것 같고요. 조윤선 장관이 과연 블랙리스트를 몰랐을까? 아랫사람끼리만 알았을까?
"120% 알았다고 보는 거죠. 저 이야기를 이해하는 특별한 해독법이 필요해요. '모른다'는 '안다'고 말해도 되고요, '전혀 모른다'는 건 '아주 잘 안다'고 해독하면 됩니다. 조윤선 장관이 저렇게 잡아떼는 건 분명히 관련있다고 합니다. 정말 정무수석으로 몰랐다고 하면 그 심경을 국민들에게 호소를 해야죠. 자 존재한다고 인정하지 않았습니까. 그렇다면 정무수석으로 비통한 심정이다. 그럼 누가 이걸 작성했는지. 내가 주무 장관으로 찾아 책임을 묻겠다고 말하는 게 맞는 거죠. 그런데 자기는 몰랐는데 몰랐던 블랙리스트 작성을 유령이 작성하지 않았을 거 아닙니까. 이 작성한 사람 책임에 대한 언급은 없어요. 똑똑한 조윤선 장관이 자기 함정에 빠져있는 거예요. 그런 거 아닙니까. 자기가 바보가 아닌 이상 허깨비가 아닌 이상 정무수석이, 문체부 장관이 존재는 인정했는데 그럼 이걸 '작성한 사람을 끝까지 찾아가서 국민들에게 제가 이 국민들과 함께 응징하겠습니다'라고 해야 앞뒤가 맞는 건데, 몰랐으나 책임자에 대한 추궁이나 처벌은 하지 않겠다 아닙니까.
그러니까 이거는 자기가 알기 때문에. 관여돼있기 때문에 책임자를 추궁하지 못하고, 책임지면 자기니까. 블랙리스트. 민주주의 국가에서 상상할 수 없는 일이잖아요. 모든 게 그렇잖아요. 그런 일들이 상상할 수 없는 일이 벌어졌을까. 그 괄호 안에 최순실을 대입하면 풀리지 않습니까. 최순실은 소위 말하는 진보 세력에 대해 아주 알레르기 반응을 보이는 사람이거든요. 무식한 사람이 어디서 진보에 대해서는 엉뚱한 왜곡된 머릿속에 정보가 들어가 있어서 세상을 좋게 바꾸자는 사람을 뿔 달린 빨갱이 집단으로 인식해버리니까 최순실 입장에서는 이 진보세력을 용인하고 싶지 않았겠죠. 대통령이 지시 아닌 지시를 했을 겁니다. 이 리스트 다 모아서 이 사람들 지원 한 푼도 하면 안 된다. 이 이야기가 김기춘한테 갔을 것이고, 조윤선한테 갔을 것이고, 문체부 내부에서는 김종, 우상일 채널이 가동됐을 것으로 봅니다.
이게 우상일에 주목해야되는 이유거든요. 김종의 한양대학교 제자에요. 박사 논문을 못 쓴 거로 돼있는데. 박사 제자고. 김종이 끌어들인 거거든요. 김종이 차관되기 전에 한양대 박사 제자로 들어오라고 한 그런 관계에요. 우상일이 미국 연수중에 국내로 픽업되는데 공무원이 연수마치기 전에 나오는 경우가 없어요. 그래서 유진룡 장관도 '이거 안된다'고 하고 유정복 당시 행안부 장관도 이야기 해보니 반대하더라. TO가 날아가기 때문에. 김종이 우상일 필요하다는 제안에 유진룡 장관이 13년 연말, 14년 초 이야기에요. 유진룡 장관이 아닌다고하니 정리가 됐는데 김기춘한테 전화가 오는 거예요. 그 사람 데리고 와라. 김기춘이 직권남용한 것이죠. 유진룡 장관 얼마나 기분 나빴겠어요. 고집있고, 한 칼 있고, 원칙과 소신있는 관료인데. 김종이 얼마나 미웠겠습니까. 차관이 장관이 하지말라는 거 안해야 되는데, 청와대 김기춘한테 연락해서 스리쿠션으로 돌아오게 되니 난리가 난 것이죠. 그렇게 온 사람이 우상일이죠. 우상일은 김기춘과 김종에게 죽어라고 충성할 수밖에 없는 관계죠."
-일종의 핫라인처럼 가동됐거든요.
"잘 나가던 우상일이 국회에서 메모 사건 있지 않습니까. 정윤회, 최순실, 정유라 공방하던 중에 그 때 저하고 1대 10으로 새누리당 의원하고 붙었죠. 14년 2월 정도로 기억하는데요. 15년 2월이죠. 여야의원들 싸움 붙이라는 메모를 김종 차관한테 줘서 발칵 뒤집어졌지 않습니까. 장본인이거든요. 보통 관료하고 다른 사고체계와 행동스타일 가진 사람이, 국장이 차관한테 그런 메모를 전해줍니까. 겁도 없이. 여기에 우상일 국장이 실무적으로 밑에 다 움직였을 거라 봅니다."
-블랙리스트 이야기하다가 여기까지 왔는데요. 조윤선이 혼자 블랙리스트 작성했을 리 없고. 이건 최순실 씨를 통해서 김기춘 장관으로부터 지시받는 조윤선 장관이 만들었을 가능성이 높다. 셋이 같이 만든 거다. 박근혜 대통령은요?
"최순실이가 대통령에게 지시 아닌 지시를 했다니까요. 최순실의 행태는 직접하지 않아요. 주무장관이나 직접 하지 않아요. 대통령을 통한다니까요. 제가 한 가지 말씀드릴까요. 승마협회 감사한 것을 갖고 문체부의 노태강하고 진재수 과장을 날리지 않습니까. 그거 이제 최순실이 대통령한테 이야기하잖아요. 찍어내기 하잖아요. 대통령이 국장, 과장 이름을 어떻게 알겠어요? 최순실이 써주는 거지. 그게 13년 여름에 이야깁니다. 그런데 15년 7월 24일에 똑같은 형태의 일이 생겨요. 승마협회 삼성 박상진 사장 체제하에서 부회장하고 총무 이사 두 분이 삼성전자 출신들인데 최순실 요구를 잘 안 들어줘요. 그러니 최순실이 두 분의 부회장하고 총무이사 이름을 대통령한테 줘서 7월 25일에 이재용 하고 대통령하고 만나지 않습니까. 만나기 전날 안종범 의원 수첩에 이름이 나오더라고요. 이게 13년 여름의 포맷이에요. 승마협회 실무 부회장, 총무 이사 두 명이 최순실 요구, 돈을 안 주니까 대통령에게 찍어내라고 명단을 주는 거죠. 이재용하고 만나기 전에, 안종범한테 그 전에 이 사람 둘 내려라하고 7월 25일 이재용 만났을 때 처리하고 다른 두 사람으로 하기로 했다. 그 이야기를 하는 거거든요. 이런 식으로 최순실은 대통령을 통해 사람들을 찍어내고 일을 하는 거죠. 블랙리스트도 그런 포맷으로 본다면 일을 하는 포맷이 최순실과 비슷하거든요. 항상 아바타를 내고 대통령을 통하거든요. 블랙리스트도 최순실이 대통령에게 지시 아닌 지시를 했다는 저의 가설입니다."
-최순실, 조윤선이 언니동생하는 사이라고 하셨어요. 조윤선은 아니라고.
"그러니까 제가 이야기할게요."
-최순실 하고 오랫동안 같이 있었던 사람하고 한 이야기에요. 최순실이 그 사람하고 거짓말 할 리가 있을까요.
"조윤선 주위에 최순실한테 소개시켜줬다는 거예요. 소개받은 그 사모님들이 그 참 웃기는 짜장이다. 어떻게 배웠다는 여자가 저렇게 표정하나 안 변하고 뻔뻔하게 거짓말할 수 있을까. 그런 이야기를 저한테 해요. 조윤선이 청문회 중간에 문자하고 끝난 다음에 전화하고 막 그래요. 사람 그렇게 안 봤는데 참 웃긴다. 그런 사람도 저에게 거짓말 했을리는 없다고 보거든요."
-그러면 조윤선 장관이 국조특위에서 완벽하게 위증했다. 그렇게 볼 수밖에 없겠네요.
"조윤선뿐 아니라 이 사람들 전략은 크게 프레임이 최순실이 박근혜하고 그 관계로만 보는 거예요. 최순실은 박근혜 대통령을 오랜 지인 관계로 도와준 거죠. 박근혜는 자기 휘하의 수석들이나 장관들에게 지시하지 않습니까. 그럼 국정농단이 아닌 것이죠. 그렇지 않습니까. 최순실이 바로 장관에게 이야기하면 국정농단이에요. 최순실은 대통령에게 조언하고 실제로는 박 대통령이 장관에게 공식체계로 이야기하면 국정농단이 아니라는 프레임에서 벗어날 수 있는 거죠. 그런데 이 프레임이 전제되기 위해서는 최순실과 수석이나 장관이 모르는 사이어야 되는 거죠. 그러니까 죽으라고 김기춘은 최순실을 모른다고 하고 우병우 모른다고 하고 김종 죽어라고 모른다고 하고, 조윤선이 죽으라고 모른다고 하는 것이죠. 그것이 바로 수사 기본적인 전략이죠. 그래서 김기춘이 하루 종일 주장하는 이야기가 '나는 최순실을 모른다'고 하는 거죠. 그 연세 많으신 분이 자기가 수모를 당할 줄 몰랐겠습니까. 안민석, 박영선 같은 흉악한 야당 의원들한테 하루 종일 시달림을 넘어 인격모독 수준의 질의를 하지 않습니까. 이걸 자기들이 그 머리 좋은 우병우, 김기춘이가 모르고 나왔겠습니까. 그러나 전략적으로 나는 최순실을 모른다. 나머지 우병우 너희들도 최순실하고 모르는 거로 가는 것이다. 그 수사의 전략을 제시하기 위해 김기춘이 나온 것이거든요."
-그런데 지금 여러 정황상 모른다고하기 어려운 증거들이 계속 나오고 있어요. 특검이 수사를 하고 있는데. 버티기 전략 더 이상 안 통할 것 같아요.
"이 자들은 무기징역 언도되는 순간에도 나는 모른다고 그럴 거예요. 무기징역이 언도되는 순간에도 그럴 가능성이 높은 사람들이다."
-지금 답답한 게 수많은 의혹이 제기됐지만 1/10도 제대로 밝혀지지 못한 것이에요. 그 중 핵심이 모른다고 주장하지만 박근혜 최순실 그리고 수많은 국정농단 관련자들의 관계를 입증하는 것. 박근혜 대통령과 최순실 씨가 어떤 경제 공동체냐 아니냐, 그게 핵심으로 떠오르고 있는 건데. 독일까지 다녀오셨어요.
"최순실, 박근혜 경제공동체? 그런 어려운 용어는 잘 모르겠고요. 그냥 '한 몸'이죠. 한 몸이면 지갑도 같이 쓰는 거죠. 경제공동체. 그런 어려운 말 쓰지 말자고요. 가방끈 긴 사람 소리 이야기하지 말고 그냥 동네 아저씨 쓰는 용어로 '한몸'이다. 그렇게 하면 모든 퍼즐이 쉽게 풀려요."
-독일가셨어요. 최순실이 숨겨둔 은닉재산을 찾겠다 하셔서 갔는데 상당히 돈 세탁 정황을 찾았다는 이야기를 들었습니다.
"저는 1/10밖에 안 나왔다고 믿는데요, 이마저도 저는 결정적인 순간에 신의 손길이 뻗쳤다고 생각합니다. 그 신의 손길은 세월호 아이들 영감과 함께했다고 생각합니다. 독일 재산도 독일의 한 교포의 헌신적인 추적이 없었으면 아무도 모르고 지나갔을 겁니다. 그분은 본인의 신변 위협 때문에 조직적으로 움직이고 수십 년 동안 최순실의 돈세탁을 위해 세 개의 조직이 움직였다고 보거든요."
-어떤 조직입니까?
"두 개는 종교조직이고요. 하나는 학맥입니다. 학맥. 특정 대학의 학맥입니다. 이 배경에서 80년대부터 움직여온 것이기 때문에 교포도 두렵죠. 하지만 양심상 가만있을 수 없으니깐 몇 달째 추적하고 있는 거예요. 그분이 독일에서 사업을 하시는 분이예요. 페이퍼컴퍼니도 쉽게 찾아내더라고요. 사업을 하시는 분이니깐 돈 흐름들을 잘 찾아내시더라고요. 제가 이번에 독일 간 게 두 번째인데요. 3주 전에 갔을 때는 그분을 저한테 제보를 주시는데 이 제보자를 제가 일단 한번 보고싶었어요. 그런데 그분이 사업하시는 분이니깐 서울로 오라고 하는 건 예의가 아니지 않습니까. 제가 그분을 만나러 간 것이거든요. 3일 동안 다니면서 그분이 추적하고 찾은 자료들에 대한 이야기를 들었는데 사실 그때 제가 반신반의했어요. 너무나 이 규모가 너무 커서. 너무나 이 복잡해서. 이해 못하는 부분도 있고. 제가 돈 세탁같은 걸 저만 하더라도 대학교수하다가 국회의원 4선하니깐 그런 세계를 모르잖아요. 그래서 이번에 주진우 기자가 최순실의 재산을 몇 년동안 추적해왔거든요. 언론인들 중에는 가장 많이 알고 있는 것 같아요. 주진우 기자도 별 확신은 없는 것이죠."
-그래서 안원구 국세청 국장님을 모셔간 것 아닙니까?
"안원구는 국세청에 30년 계셨고 대구국세청장 하셨고 조사국장도 하셨고 이 분야 우리나라 베테랑이거든요. 딱 보면 이 분은 돈세탁을 어떻게 한 지 아는 분이예요. 그분을 설득해서. 그분이 도곡동 땅을 봤다 안 봤다 그걸로 감옥도 갔다 오셨어요. 한이 맺힌 분이에요. 이 분 가슴에 정의에 불씨를 남겼죠 저희들이. 함께 독일을 가서 독일 교포의 이야기를 한 번 들어보고 저희들에게 판단을 좀 해줘야 한다. 주 기자랑 나랑 잘 모르니까. 그 사람이 지금 추정하고 있는 페이퍼컴퍼니하고 최순실 차명으로 돼 있다는 식당이나 호텔을 함께 좀 가보자, 그래서 역사적인 문제기 때문에 두려워하지 마시고 좀 용기를 내달라. 그래서 그분이 정말 밤새서 고심 끝에 결단을 내려주신 거예요. 그래서 전문가랑 가서 독일 동포 그분의 자료와 주장을 저희가 확인한 결과 저희들의 판단은 유사 이래 최대 규모의 돈세탁이 자행돼 왔다. 저희들 추적이 사실이라면 수사권과 조사권이 없잖아요."
-이것도 독일 검찰이 한 얘기거든요.
"독일 검찰이 어마어마한 규모. 제 입으로 차마 이야기할 수가 없어요. 독일 검찰이 이야기한 규모하고 이 동포가 추적한 규모하고 거의 비슷해요. 안원구 국장님이 나름대로 검증을 한 3박 4일을 같이 다닌 거거든요. 안원구 국장님이 굉장히 치밀하고, 탐정 같아요. 그런 조사를 오랫동안 해오셨던 분이다 보니 의심도 많으시고, 굉장히 과학적인 논리체계를 갖고 계시더라고. 딱 들어보시더니. 의원님 이거는 어마어마한 겁니다. 이거는. 돈세탁 유형은 자기가 전문가로 상상할 수 있는 모든 유형을 다 조합한 겁니다. 그런 말씀을 하시더라고요."
-한국일보에서 10조 원대 이야기 나왔잖아요.
"제가 액수를 말하진 않겠습니다만"
-10조 수준이에요?
"필요한 건 독일검찰하고 한국검찰이 공조를 해야 되는 거예요. 돈세탁의 유형이 크게 두 가집니다. 한국에서 돈이 넘어가서 세탁이 된 경우가 있고. 외국에서 독일로 들어간 경우가 있고."
-예컨대 스위스 비밀계좌가 (독일로) 넘어갔다?
"아니면 미국 방산관련 커미션이 미국에서 독일로 갈 수도 있죠. 록히드마틴에서 최순실이 뭘 해먹었을 거라 가정한다면 미국에서 한국으로 들였겠습니까? 미국에서 독일로 쐈다고 한다면 이건 세상이 아무도 모르는 거죠.
-하.. (한숨)
"돈세탁 유형이 외국에서 외국으로, 애초엔 한국에 왔었는데 혹은 스위스에 잠긴 돈이 몇 차례 거쳐서 돈세탁이 됐겠죠. 전문가가 아니면 이걸 해석하기 어려운 거예요. 지금은 해야 할 게. 저희들이 이번 주 동안에 그림을 만들고 있거든요. 언론이나 국민들에게 이해되게 정리를 되게 해야 되겠죠. 등장인물이 20~30명이 나옵니다. 아침에 정봉주 의원과 통화를 했는데 대충 말씀을 드리니깐 '이거는 안 의원 BBK보다 훨씬 복잡한 것 같다' 형님 이건 BBK보다 두 배가 더 복잡한 거예요. 이야기했어요. 등장인물이 훨씬 많아요. 세 개 조직이 움직인다 말하지 않았습니까. 저희가 조사하고 파악한 것들을 말하자면, 현재 내사 정도 수준이죠. 더 이상 저희가 할 수가 없어요. 수사권, 조사권이 없기 때문에. 며칠 후 정리가 마무리되면 언론을 통해 발표를 하고 특검 수사를 하시라고 특검에게 다 넘겨주고, 특검 힘으로도 안 돼요. 특검 내부에 국세청 파견된 직원이 한 명 밖에 없어요. 이건 적어도 한 팀으로 진행돼야 기본적인 조사가 되는 것이거든요. 그래서 특검이 국세청에 협조를 받아야됩니다. 그럼 국세청에서 팀을 짜야됩니다. 돈세탁 전문가팀을 짜서. 국내에선 국세청과 특검이 공조를 이루고 필요한 부분은 독일 검찰하고 공조를 해야지. 이 문이 열리게 되는 것인데. 아직 독일에 최순실 돈세탁 관련된 조사는 출발선상에도 서지 않은 것이고. 저나 주진우나 안원구 국장님이 파고 있는 이 노력은 출발선상에 세우기 위한 그런 몸부림정도의 이야기를 합니다."
-독일 검찰 만나셨죠?
"그럼요"
-독일검찰이 이 사건에 대해 얼마나 인지하고 있는지 안 물어보세요? 기적적으로 만났는데.
"가기 전에 국조위원장님께 면담 공문을 하나 보내달라 했어요. 이걸 거부당했어요. 수사적인 사건이라서 면담 불가능하다고."
-독일검찰 입장입니까?
"독일검찰에서 안 된다고. 국조와 외무부에서 보냈는데 독일검찰이 똑같이 답변했어요. 현지에서도 총영사님 만났거든요. 거기서도 노력을 했는데 똑같은 대답이에요. 그래서 나오기 전날 새벽에 주진우 기자와 세시에 일어나서 이런저런 이야기, 김어준 욕도 하고 정봉주 욕도 하고 김용민은 좀 봐주고 각각 주위 사람들 뒷담도 까고 그러면서 이런저런 이야기하고 대선에 대한 우려도 이야기하고 전략도 이야기하고 그런 이야기 중에 주진우 자기가 먼저 이야기했다 그러는데, 제가 먼저 이야기했습니다. 우리 그냥 한번 (독일검찰에) 쳐들어가 보자. 걔들도 사람인데, 우리가 니들 만나러 비행기까지 타고 왔는데. 주진우 자기가 이야기했다고 하더라고요. 그래서 가기로 한 거예요. 가기로 하고 가기 전에 비덱. 비덱 호텔을 한번 가보고, 저는 지난번에 갔거든요. 주 기자 거기 한 번 가봤어요. 거기 정유라 소유의 집이 있어요. 그리고 검찰청으로 가자 그렇게 하기로 하고. 슈미텐이란 그 마을이 그 굉장히 아름다운 마을이에요. 프랑크푸르트에서 20~30분 거리인데 굉장히 아름다워요. 거기서 눈이 또 그렇게 많이 왔어요. 그런데 갑자기 연락이 온 거예요."
-독일검찰에서?
"독일 검찰과 저희를 도와준 조력자 한 사람이 나타났어요. 그 사람이 저희 소식을 듣고 연락해왔어요. 저희가 굉장히 많은 사람 만났거든요. 안원구 국장님이 박용수 특검하고 비슷하게 생겼어요. 그래서 교민 사회에서는 박용수 특검이 왔다고 소문이 나버렸어요. 그래서 어떤 한 분이 독일 검찰 쪽하고 연결시켜 줍니다. 그래서 면담이 성사가 된 거예요. 11시에. 그래서 부랴부랴 갔는데 저희들은 헤센 검찰청인 줄 알았는데 프랑크푸르트 검찰청이더라고요. 그래서 헤매다가 30분 늦었어요. 그래서 부청장하고 최순실 정유라를 조사했던 담당 검사 두 분, 세 분의 검사를 만났는데."
-최순실을 조사했던 검사?
"예. 남자랑 여자 두 분 이더라고요. 부청장이 우리를 보더니 기분 나쁜 소리하더라고요. 니들 주머니에 총 갖고 있어? 검사해야 돼. 왜 30분 늦었어? 아주 고압적으로 저희 기를 딱 잡더라고요. 제가 그랬어요. 제가 영어를 조금 하거든요. '대한민국도 이래서 욕 많이 먹는데 독일 검찰도 욕 많이 먹겠다.' 제가 조금 도발적인 이야기를 했다며 '만만치 않다'고 생각하며 커피 마시고 분위기 풀어졌죠. 그래서 독일 검찰하고 30분 이야기한 기회를 가졌죠."
-독일 검찰로부터 확인한 핵심은?
"제가 이거 꼭 시청자와 오마이 팟짱 국민들에게 알려야 되겠어요. 대한민국 검찰이 11월 11일 날 대정부 질의에서 독일검찰이 이거 수사를 하고 있고 한국 검찰이 협조 요청하면 얼마든지 공조하고 자료도 공유하겠다라고 하니까 대한민국 검찰이 독일 검찰에 연락해서 어떤 내용으로 수사를 받고 있는지 또 필요한 대한민국 검찰과 협력이 필요한지 이야기를 해달라고 대정부 질의해서 이야기를 해요. 이번에 확인했어요. 그때 검찰이 협조공문을 보내서 협조가 이뤄진 줄 알았어요."
-한국에서 공문도 안왔답니까?
"그 공문이 12월 27일 날 공문이 간 거예요. 확인을 했어요. 특검이 해야 될 가장 첫 번째 일은 지금 당장 해야 될 일은 왜 지난번 검찰이 독일 검찰에 공조체제를 요청하는 그런 노력을 하지 않았는지에 대한 수사를 해야 됩니다. 그때 액션을 했으면 정유라 국내에 소환했습니다. 기가 막힌 것 아니겠어요? 완전히 정유라 잡지 않겠다고 정유라를 찾지 않았던 거죠."
-일종의 성역화 비슷하게 해서 정유라를 건들지말아라
"왜냐면 최순실, 박근혜의 역린이니까. 그 당시에 검찰이 (정유라) 넘겨달라고 그때 충분히 독일 검찰이 협조했을 겁니다. 가능했을 겁니다."
-독일 검찰에서는 한국에서 요청이 온 게 12월 27일이고 그 전까지는 아무런 요청도 없었고 홀딩된 사건으로 그냥 있었다. 이런 건가요. 수사는 이런 건가요?
"제가 이렇게 물었어요. 덴마크에 정유라가 있고 최순실 한국에 있고 재판 어떻게 하느냐? 물으니 사람은 안 와도 된다고 하더라고요. 서류만으로 조사가 된다더라고요. 그러니까 당사자는 없다고 하고요. 한국에서 이게 굉장히 심각하다는 걸 충분히 알고 있고, 어차피 시간이 걸리는 것이다. 보통 돈세탁 탈세 이거는 3년 정도 걸린다고 하더라고요. 재판 끝나는 데까지. 최선을 다해서 자기들이 수사를 할 것이다. 그런 이야기를 하고요. 특히 제가 궁금한 게, 그럴 수 있지 않습니까. 애초에 이 사건이 독일 검찰에서 수사를 했으니까. 덴마크에서 구치소에 있는 정유라를 독일 검찰이 요청할 수도 있지 않겠습니까. 수사하고 있으니까. 일종의 정유라를 인도할 수 있는 요청이 있지 않을까 싶어가지고. 덴마크 구치소에 있는 정유라에 대해 니들은 어떡할 거냐고 물었어요. 그러니 '자기들하고 상관이 없다'고. '정유라 신변은 덴마크와 한국의 문제다'라고 이야기하더라고요."
-자기들은 최순실을 타겟으로 한다는 건가요?
"최순실, 정유라죠."
-왜 신병에 관심 없다고 하죠?
"국제법 문제기도 하고, 당사자는 이미 조사를 했기 때문인 것 같기도 해요. 여러 가지 그 동안의 최순실과 정유라 관련된 서류들을 확인할 수사권이 있으니깐. 그런 걸 가지고 수사를 하는 과정이니까 그런 이야기를 하더라고요."
-안원구 국장이 파악한 교민이 주신 자료 ….
"식당 갔더니 박영수 특검 왔다고 사진 찍자는 청년도 있었어요." (웃음)
-교민 파악한 정보를 독일 검찰에 보냈더니 뭐라고 하던 가요
"내부 우리끼리 하는 이야기다. 그 약속 지켜야 되지 않겠습니까. 어찌 됐든 한국에서 최순실 재산 관련된 협조 요청이 오면 독일 검찰은 적극적으로 도울 것이다. 그 입장은 처음부터 그랬거든요. 그리고 나중에 최순실 이외 불법 재산에 대한 몰수를 한국이 요구하면 독일 측은 적극적으로 협조할 것이다. 그런 정도의 이야기는 들었습니다."
-은닉해놓은 부동산. 최순실 씨가 독일에. 대거 방출했다는 것도 확인하셨다면서요?
"독일에 있는 교포 그분이 최순실과 연관된 부동산 회사도 몇 개 알고 계신 것이고. 최근에 매물들이 나온 것이 이것이 최순실이 재산을 급매하기 위해 내 놓은 게 아닌가 하는 의심을 하는 건데, 이거 역시도 한국 검찰이 독일 검찰에 요청해서 그 급매물들하고 최순실하고의 관계를 수사를 해야지 확인할 수 있는 것이죠. 저희는 지금 단계에선 최대한 합리적이고 합리적인, 의심을 갖고 자료를 쭉 정리를 하고 그 흐름들을 만들고 있는 과정이고, 수사권과 조사권이 없는 저희로서는 이것이 100% 맞다 아니다라고 할 수 없는 것이죠."
-이 부정 주장에 대해 국회에서 환수해야한다. 이른바 최순실 특별법을 만들어 지금까지 최순실 씨가 부정축재한 재산이 있다면 환수해야되는 것 아닐까요.
"저는 말이에요. 지금 대통령 후보들은 솔직히 말씀드리면 여야 어느 누구도 할 것 없이 대통령으로 자질이 의심스러워요. 무슨 말씀이냐면 지금은 최순실 게이트 국면에서 특별법을 만들어서 최순실 재산을 몰수하라는 게 국민과 촛불의 간절한 바람이지 않습니까. 대통령 선거는 선거대로 중요하더라도. 대통령이 될 사람은 어떤 사람들입니까. 자신들이 똑똑하다고 국민들을 계도하고 선도해선 안 되죠. 국민들이 열어달라는 이 판도라 상자. 이걸 여는 순간 재앙과 갈등과 좌절이 있지만, 또한 희망이 있다고 하지 않습니까. 최순실 판도라를 열어서 희망을 줘야 하지 않겠습니까. 뭡니까. 나쁜 짓 한 사람들은 응징받는다. 나쁜 짓 해서 모은 저 재산들 몰수해야 된다. 그런 국민들의 기대와 갈증이 있는 것 아닙니까. 대통령 후보들이라고 하면, 난 안희정 지사, 남경필 지사 두 분 모여서 세종시로 옮기자. 개인적으로 찬성하는데요. 그런 합의를 할 게 아니라 최순실 재산 몰수 특별법을 만들자고 이걸 두 사람이 합의를 했다면 국민들이 얼마나 속 시원해했을까. 국민들이 지금 화병이 난 게 아닙니까. 화병이 나있는데 국회를 세종시로 옮기든 그대로 두든, 이건 국민들이 화병하곤 상관이 없는 거거든요. 왜 엉뚱한 이야기를 하냐 이겁니다. 왜 그 젊은 두 지도자가. 국민화병을 다스려주자. 국민들이 원하는 특별법을 우리 두 사람이 약속을 하고. 나머지 반기문이든 문재인이든 이재명이든 이 후보들한테 이 특별법 제안을 하자. 그렇게 여야 원내대표들이 그런 걸 제안해야죠. 하지 않는 지도자들이 어떻게 대통령이 되려는 지에 대해 따져보는 것도 다 마찬가지라고 봐요. 그리고 12월 29일 날 최순실을 강제 구인할 수 있는 강제구인법을 만들자. 최순실이 감옥에서 버티고 있는 법을 만들자. 문고리 3인방을 끌어오도록 하자. 박근혜 대통령 끌어오도록 하자. 그 강제구인법을 10월 29일 직권상정시켜달라고 정세균 의장님도 만나고 청문위원도 기자회견도 하지 않았습니까. 왜 그런 걸 원내대표들이 외면하는 것이죠? 정치가 왜 존재하는 겁니까. 국민들이 가려워하는 목말라하는 걸 해소하지 못하는 이 정치가 정말 지탄받아 마땅한 것 아니겠습니까."
-저희가 우상호 대표 인터뷰를 통해 의원님이 지적하신 문제를 이야기하니. 새누리당 없어져 협상파트너도 없는데 '하려는 진작 하지'라고 말씀하시더라고요.
"우상호 대표님 말에 국민들이 승인할까요? 국민이 열 받아 있고 화병이 나 있는 상황인데. 국민들이 고통받고 열 받아 있는데. 이것을 해결하기 위한 직권상정이 때가 어딨습니까. 1월 1일 날 새벽에도 할 그런 각오를 가지면 다 사람이 하는 일이잖아요."
-안민석 의원 같은 분이 300명 계시면 이런 일이 없을 것 같다 싶네요.
"적어도 국민들 화병을 다스려주고 갈증을 다스려주는 그런 정치가 되어야 하는 것이지 국민을 계도하거나 선도하거나 설득하는 법이 안 된다고 생각합니다."
-안민석 의원을 민정수석으로, 법무부 장관으로 시키자는 댓글이 나오고 있고요. 안민석 대통령 주자입니다. 응원합니다. 김현주 님께서 이런 댓글 보내주셨습니다. 안 탐정 국정원으로 보내자.
"전 정치적으로 큰 욕심 없기 때문에 최순실 쫓는 이것이 위험하고 신변의 위험도 느끼고. 얼마 전에 주진우 기자 부인을 향해서 어떤 차량이 돌진했다는 거 아닙니까. 제가 독일 갔다 오니까 제집에 없던 사람이 쳐들어와서 군대가 있는 제 아들, '여기가 안 아무개 집 맞냐고 문을 두드렸다는 거 아니에요'. 우리 집사람 공포에 질려가지고 지금 CCTV를 확인하고 있어요. 주진우 기자 그 사건하고 우리 집 그 해프닝하고 이게 비슷한 시기에 일어났거든요."
-신동욱 공화당 총재에 따르면 다 쓴다는 거예요.
"주진우 기자는 저 같은 사람들은 두렵고 신변의 위협도 느끼고 하는 일이거든요. 전 이 일을 하면서 내가 저들의 함정에 걸려서 감옥을 갈 수 있다. 아니면 제가 헛발질을 해서 정치를 관둘 수 있다, 이런 각오를 갖고 하거든요. 제가 정치적 야심이 있으면 이런 일을 못 하죠. 이런 일을 하면서 제가 어떤 불이익을 당하거나, 정치를 그만해도 좋다는 각오를 갖지 않으면…. 또 제가 약해질 때 제가 세월호 아이들의 함성을 듣지 않으면 제가 견디지 못했을 거예요. 제가 다른 정치엔 욕심이 없어요. 저한테 연락이 와서 도지사를 꼭 해라는 이야기가 나와요. 그런데 웃기는 소리 하지 마라. 제가 그런 욕심을 갖는 순간 나의 순수한 뜻이 훼손되고, 내가 정치적 야망 때문에 최순실과 맞서는 걸로 오해받고 싶지 않다. 내가 그런 일은 없을 것이다. 그렇게 생각해요."
-의원님 세월호 아이들 이야기할 때 왼쪽 눈가가 살짝 촉촉해지는 걸 전 봤습니다. 시간이 다 돼가지고 오늘은 여기서 마무리를 해야될 것 같아요.
"30분 다된 거 아니에요?"
-지금 55분 18초 지나고 있습니다.
"제가 팟짱에서 속에 있는 이야기를 많이 드리는 이유가 14년 저 혼자 최순실이란 이름을 세상 밖으로 꺼내서 국민들에게 이런 국정농단이 시작되고 있다고 했을 때 어느 세상 사람들도 제 이야기 들어주지 않았고 국회에서 왕따당했고, 야당에서도 '안민석이 왜 저러지'라는 이야기를 했을 때, 그때 제 목소리를 팟짱에서 들어줘서 제가 그 신세와 의리를 갚기 위해서 제가 좀 독일 검찰과 한 약속 가운데 하나는 깼어요. 그랬다는 말씀드리고."
-의원님 아무래도 할 이야기가 많은데 반도 못했어요. 주말이나 다시 기회를 마련해서 고정 출연하실까요? (웃음)
"제가 잠수를 좀 타고요. 오늘 안원구 국장과 주진우 기자가 오늘 돌아오거든요. 스위스 가서 비밀계좌 보려고 했는데 그쪽 제보자와 접선이 됐는데 준비가 안돼서 주진우 기자가 오면 저희가 집중적으로 최순실의 돈세탁 흐름에 대한 발표를 할 겁니다. 저희가 특검에게 넘기면 제 역할이 끝나거든요. 지난 1000일 동안의 있었던 국민들에게 말하지 못한 말씀 참 많거든요. 텍사스에서 어떤 일이 있었는지. 독일 가서 어떤 일이 어땠는지. 3박 4일 동안 할 수 있겠어요? 어떤 분 만났고 검찰 연결해주신 분이 누구고. 신의 손길이 어떤 순간에 작동했고, 세월호 아이들과 언제 영감을 받았고. 기적의 기적이 나눈 이야기를 차분하게 책으로 한번 써서. 다시는 이런 일이 되풀이되지 않도록. 국회도 정신 차리고. 더 좋은 대통령이 나올 수 있는. 그런 바람을 담아서 책을 하나 준비하려고 합니다. 그래서 언론 출연을 자제하려고 합니다. 양해해주셨으면 합니다."
-빅토리 빅토리아 님께서 고정출연!! 느낌표 두 개 딱 찍어주셨어요. 일단 차분하게 글 써주시는 것도 중요하지만 제기된 의혹에 대해 국민들이 궁금해하는 대목은 의원님이 설명해주시는 게.
"큰 흐름에선 제 할 일은 다 했다고 생각합니다."
-왜 그러세요. 너무 겸손하신 것 아니세요? '의리파 안민석' 오늘 안민석 이야기 칭찬이 넘쳐나네요.
"주진우 기자가 저에 대한 도발을 먼저 했다는 건 꼭 알려주세요."
-고맙습니다. 잘 들었습니다.
<끝>
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